The o in home is a diphthong: [hõʊ̯̃m]. The o in homem doesn't have this [ʊ] sound: [ˈõmẽɪ̯̃]. The thing is, when [o] is nasalized, it sounds as if it were a little bit lower, then many people might mistake this [õ] for an [ɔ]. But when these sounds are not nasalized - as in otário and ótimo, for example -, the contrast between them is quite obvious for everyone.ok so I know there are at least two ways to pronounce "o" there is Ô and Ó
which one is in homem? In other words,does the "o" in this word rhyme with "home" or "saw"?
Thank you in advance!
Let's not use the English vowel system because there are inumerous English and American accents.Short answer to the question: it depends if you're in Portugal ('saw') or Brazil (not-quite 'home').
The diphthong in home is actually nasalized: [hõʊ̯̃m].HOME /ˈhoʊm/
oʊ seria ol em voltar
Are you sure about that, Istriano? I thought all stressed vowels were necessarily nasalized when immediately followed by a nasal consonant in Portuguese.Istriano said:Hómem with an open vowel (that can be oral/non-nasal or nasal), is typical of São Paulo.
Okay, but the pronunciation of saw meant by Kamoo must have been the one found in the Merriam-Webster's Dictionary: [sɔ].Istriano said:SAW /ˈsɑ:/
Não existe a vogal ɑ em português.
You're right. But even though it may be true that our [ɔ] is normally a little bit lower than the [ɔ] they usually pronounce in English, I think you can often didacticly disregard this kind of difference, especially when it is not phonologically important.Istriano said:It's difficult to compare between different languages,
the idea of IPA transcription is: to describe relative relations between various sounds of ONE single variety.
Even when we try to compare various accents/dialects we have problems, so IPA is not normally used for comparing various sounds from various languages,
a more thorough phonetic analysis is needed.
I guess the French often have a hard time differentiating "ô" from "ó". It's funny because you have both sounds in French too. The close-mid back rounded [o] is that sound you have in idiot: [idjo]. The open-mid back rounded [ɔ] is the sound you have in idiote: [idjɔt].Como diferenciais "Avô" de "Avó", peço-me isso desde muitos tempos ?
Neither. It's nasal. But there's no need to work yourself into a state about it - if you get it wrong in the beginning the earth won't open up and swallow you.I’m just trying to figure out whether the “o” is “closed(rounded I guess?) or open?
Both "closed" and open vowels can be rounded - and also nasalized, by the way. The sound [o] is a close-mid back rounded vowel and [ɔ] is an open-mid back rounded vowel. See? They're both rounded. They're different just because [o] is not as open as [ɔ]. In homem, [o] gets nasalized because of the the nasal [m]. Then you have [õ], which is kind of similar to the o in home.Kamoo said:I’m just trying to figure out whether the “o” is “closed(rounded I guess?) or open?
When you say a vowel is rounded, it means your lips are rounded when you pronounce it. That's the difference between dog [dɔg] and dug [dʌg]. The latter is an unrounded version of the former.I have been in this forum for some time now and hearing that a sound is round still makes as much sense to me as hearing that it is S-shaped, heart-shaped, star-shaped or, for that matter, that it is yellow with purple polka dots on it. I strongly recomment you go the link I posted above and actually HEAR the word.
Nem se o Wando pronunciasse essas palavras mil vezes diante de meus olhos incrédulos eu seria capaz de divisar uma diferença na forma dos lábios ao pronunciar dog e dug. Eu juro que tentei no espelho aqui agora e nada, nenhuma diferença perceptível ao olho nu foi produzida! Eu entendo que esses termos são uma analogia assim, como dizer?, "sinestésica", como quando um enochato diz que um vinho é "aveludado", "crocante", "untuoso", "dança Rebolation na boca", etc., mas, de qualquer forma, é difícil demais para os não especializados. Enfim, assunto para outro tópico.When you say a vowel is rounded, it means your lips are rounded when you pronounce it. That's the difference between dog [dɔg] and dug [dʌg]. The latter is an unrounded version of [ɔ].
Por obviamente haver variantes, fiz questão de usar transcrições para deixar claro de que sons eu estava falando...Em inglês americano da Costa Oeste (o californiano praticamente virou a norma culta, graças a Hollywood):
dog [dɑ:g] (é mais ou menos como o a inicial em asa*)
dug [dɐg] (é mais ou menos como o a final em asa*)
fonte: Ladefoged, Peter (1999), "American English", Handbook of the International Phonetic Association, Cambridge University Press, pp. 41–44
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(*grifo meu)
I heard [õ]...Istriano said:This carioca woman has an o vowel in homem halfway between [o] and [ɔ]
Acho que podemos falar disso aqui; afinal, o que parece estar em questão desde o começo é a diferença entre [o] e [ɔ]. E se para entender a articualção desses sons for necessário compreender o que é uma vogal arredondada, por que não discutir isso aqui?Macunaíma said:Nem se o Wando pronunciasse essas palavras mil vezes diante de meus olhos incrédulos eu seria capaz de divisar uma diferença na forma dos lábios ao pronunciar dog e dug. Eu juro que tentei no espelho aqui agora e nada, nenhuma diferença perceptível ao olho nu foi produzida! Eu entendo que esses termos são uma analogia assim, como dizer?, "sinestésica", como quando um enochato diz que um vinho é "aveludado", "crocante", "untuoso", "dança Rebolation na boca", etc., mas, de qualquer forma, é difícil demais para os não especializados. Enfim, assunto para outro tópico.
Olá,I guess the French often have a hard time differentiating "ô" from "ó". It's funny because you have both sounds in French too. The close-mid back rounded [o] is that sound you have in idiot: [idjo]. The open-mid back rounded [ɔ] is the sound you have in idiote: [idjɔt].
avô > [a'vo]
avó > [a'vɔ]
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If you're still unsure about how to pronounce [o] and [ɔ], you can listen tho these sounds here and here.
Sim, eu entendo o motivo da dificuldade. Diferente do português, em francês esses fones normalmente não se opõem fonologicamente; ou seja, trocar um pelo outro em geral não mudaria em nada o sentido do que está sendo dito. Se eu não estiver enganado, acho que, por razões semelhantes, vocês também têm bastante dificuldade para diferenciar "ê" [e] de "é" [ɛ], não é verdade?Olá,
Para responder a sua mensagem é verdade que em Francês temos também uma pronúncia mais ou menos díficil, isso depende das regiões também. Mas temos uma letra como vocês em Português que é similar é o "ô". Usamos-o nessas palavras: "tôt", "plutôt", "bientôt" mas não diferenciamos muito esse som "ô", do som normal "o" .
Acho que o que você está chamando de "vogais nasais puras" e "vogais nasalizadas" tem a ver com uma discussão complicada a respeito da natureza das vogais nasais em português. De fato, alguns defendem que "em português brasileiro não há vogais nasais"; mas ao contrário do que você concluiu, isso não vem do fato de os lingüistas não saberem olhar para além do seu quintal. O que está em questão, na verdade, são duas interpretações sobre o que exatamente determinaria a oposição entre vogais nasais e não-nasais.Istriano said:Acontece que a pronúncia das vogais varia muito, em português, dependendo do sotaque.
No Nordeste, há vogais nasais (puras), como em francês.
No Sudeste, há apenas vogais nasalizadas, ou seja:
conto ['kõtu] em Salvador, ['kõntu] em S. Paulo,
bom ['bõ] em Salvador, [bõwŋ] em S. Paulo,
por isso eles dizem que a gente pronuncia São Paulo como Sum Paulo, e a gente diz que eles pronunciam bom como boum ou bão.
As conclusões como ''em português brasileiro não há vogais nasais'' são frequentes porque os linguistas não sabem olhar além do seu quintal.
(A maioria das publicações foi baseada nos sotaques do interior paulista e do Sul).
Então, não podemos generalizar. Cada artigo tem uma limitação: em português de Campinas é assim, em português de Salvador é assim...
Espero que um dia vamos ter um Atlas fonológico/fonético do português brasileiro.
Existe um atlas do inglês norteamericano que é muito bom: http://books.google.com/books/about/...d=qa4-dFqi6iMC
Macunaíma, como você deve saber, é muito comum uma pessoa já ter ouvido uma palavra estrangeira inúmeras vezes e ainda assim ser incapaz de pronunciá-la. Às vezes, ajudar uma pessoa a entender como articular uma palavra pode ser tão importante quanto aconselhá-la a ouvir novamente uma gravação.Macunaíma said:I strongly recommend you go the link I posted above and actually HEAR the word.
In Portugal, the general pronunciation seems to be with "ó". In popular speech you also find the variant "home", mostly pronounced with "ó", but in a few regions with "ô".ok so I know there are at least two ways to pronounce "o" there is Ô and Ó
which one is in homem? In other words,does the "o" in this word rhyme with "home" or "saw"?
A diferença entre "ô" e "ó" é como a diferença entre "é" e "è" em francês. O nosso "ó" é como o "o" de "notre", e o nosso "ô" como o de "le nôtre". Claro que em francês esta oposição tem muito menos importância do ponto de vista fonológico, e pode desaparecer em certas falas regionais.Para responder a sua mensagem é verdade que em Francês temos também uma pronúncia mais ou menos díficil, isso depende das regiões também. Mas temos uma letra como vocês em Português que é similar é o "ô". Usamos-o nessas palavras: "tôt", "plutôt", "bientôt" mas não diferenciamos muito esse som "ô", do som normal "o" .
This carioca woman has an o vowel in homem halfway between [o] and [ɔ], and the nasalization is so slight we may say it is absent:
http://www.forvo.com/word/homem/#pt
Se este [õ] quer dizer o nosso 'o' nasal ('õ'), definitivamente, não sei o que dizer dos meus ouvidos. Só consigo ouvir a carioca dizer 'ómein'. Sei lá, talvez Wando possa ajudar. Mas acho que a essa altura kamoo já desistiu.I heard [õ]...
Na fala de Paris há muitas palavras que não se pronunciam como no sul. No Sul eles falam com uma entonação aguda. Por exemplo no Sul nas grandes cidades as pessoas têm uma pronúncia da palavra "oeil" diferente que no Norte porque a letra "o" e "e" estão coladas. A palavra "oeil" no Norte, muito mais precisamente esse som "oe" é pronunciado como o "oua" Francês. Enquanto no Sul pronunciamos o som "oe" como o "un" Francês podemos ver que a leta"o" é pronunciada diferamente nas regiões.A fonética (e a fonologia) de nossa língua é bastante complexa, mas muito robusta e consistente.
Temos poucos casos de divergência de vogais tônicas: quilómetro ~ quilômetro, esófago ~ esôfago, senhôra ~ senhóra, bôina ~ bóina, colmêia ~ colméia...
Na Itália, cada cidade tem suas próprias regras, por isso, globalmente falando, muitos dizem que o italiano (fora da Toscana e de Roma) neutralizou as vogais fechadas e as abertas
(por exemplo: pésca (com a vogal aberta) é pêssego em Florença e Roma, mas pesca em Milão; pêsca (com a vogal fechada) é pesca em Florença e Roma, e pêssego em Milão,
em Turim as duas coisas (tanto pêssego como pesca) são pésca (com a vogal aberta), em Veneza as duas são pêsca (com a vogal fechada), muita variedade criou uma bagunça total)
Mas na verdade, a maioria dos sotaques de italiano têm 7 vogais tônicas, só que em cada cidade usam timbre diferente em palavras diferentes (primavéra em Roma, em Turim e em Florença, primavêra em Perugia e em Milão, témpo em Roma, Florença, Gênova, Turim, têmpo em Milão e em Veneza, ventitrê em Roma e em Florença, ventitré em Milão, stêlla em Roma e em Florença, stélla em Turim e em Milão).
Infelizmente, o caso francês está cada vez mais próximo ao italiano, ou seja, a pronúncia padrão você acha nos dicionários, mas poucas pessoas seguem.
O francês de Paris agora tem suas regras particulares (semelhantes à fonética do italiano de Milão): o timbre da vogal depende da posição dessa vogal dentro de uma sílaba (è é se pronunciam fechado em sílabas abertas,
e aberto em sílabas fechadas), e não da transcrição fonética que está nos dicionários (que apresenta a pronúncia de Paris do começo do século XIX). E das vogais nasais nem se fala, houve
uma reorganização fonética total.
Claro que não temos importântia fonológicos/as como você disse pelo som "ô" em Francês exceto se falamos como a Paris onde o som "ô" é quase igual a vosso "au" prefiro escrever "aw" para marcar a pronúncia. Para mim essa pronúncia hoje é desaparecida e não tem importântia como você disse.In Portugal, the general pronunciation seems to be with "ó". In popular speech you also find the variant "home", mostly pronounced with "ó", but in a few regions with "ô".
A diferença entre "ô" e "ó" é como a diferença entre "é" e "è" em francês. O nosso "ó" é como o "o" de "notre", e o nosso "ô" como o de "le nôtre". Claro que em francês esta oposição tem muito menos importância do ponto de vista fonológico, e pode desaparecer em certas falas regionais.
E, por falar nisso, existe a diferença entre emprunter e empreinter que o Ariel citou logo acima? Eu não conhecia o verbo empreinter, mas o un de emprunt bancaire me sempre me pareceu idêntico ao in de vin.Claro que não temos importântia fonológicos/as como você disse pelo som "ô" em Francês exceto se falamos como a Paris onde o som "ô" é quase igual a vosso "au" prefiro escrever "aw" para marcar a pronúncia. Para mim essa pronúncia hoje é desaparecida e não tem importântia como você disse.
Estou começando a desconfiar que algumas pessoas aqui no fórum talvez confundam um pouco as vogais [ɔ] e [õ]. Acho que essa suposta confusão tem muito a ver com o fato de muita gente não entender que a notação fonética está ligada à articulação dos sons, e não à percepção deles. Do ponto de vista da percepção, [o] e [õ] parecem ser vogais bem diferentes; é como se a nasal fosse algo muito parecido com um [ɔ]. Mas do ponto de vista articulatório, com exceção do abaixamento do véu palatino, [õ] se articula exatamente da mesma maneira que [o].Se este [õ] quer dizer o nosso 'o' nasal ('õ'), definitivamente, não sei o que dizer dos meus ouvidos. Só consigo ouvir a carioca dizer 'ómein'. Sei lá, talvez Wando possa ajudar. Mas acho que a essa altura kamoo já desistiu.
Com relação a minha pessoa, não só comece, mas desconfie até o fim, hõmeinEstou começando a desconfiar que algumas pessoas aqui no fórum talvez confundam um pouco as vogais [ɔ] e [õ]. Acho que essa suposta confusão tem muito a ver com o fato de muita gente não entender que a notação fonética está ligada à articulação dos sons, e não à percepção deles.
Oficialmente, -in (com -ain, -ein) e -un representam dois fonemas distintos, mas hoje em dia pronunciam-se da mesma forma em muitas variedades do francês.E, por falar nisso, existe a diferença entre emprunter e empreinter que o Ariel citou logo acima? Eu não conhecia o verbo empreinter, mas o un de emprunt bancaire me sempre me pareceu idêntico ao in de vin.
Thank you this is very helpful.Both "closed" and open vowels can be rounded - and also nasalized, by the way. The sound [o] is a close-mid back rounded vowel and [ɔ] is an open-mid back rounded vowel. See? They're both rounded. They're different just because [o] is not as open as [ɔ]. In homem, [o] gets nasalized because of the the nasal [m]. Then you have [õ], which is kind of similar to the o in home.
Esse "ein" pode ser pronunciado mais tonicamente sobretudo no sul. Chamamos isto da pronúncia "occitane" da "lenga d'oc" (eu disse bém a pronúncia). O que faz que hoje não fazemos diferença de pronúncia.Oficialmente, -in (com -ain, -ein) e -un representam dois fonemas distintos, mas hoje em dia pronunciam-se da mesma forma em muitas variedades do francês.
Bom dia,E, por falar nisso, existe a diferença entre emprunter e empreinter que o Ariel citou logo acima? Eu não conhecia o verbo empreinter, mas o un de emprunt bancaire me sempre me pareceu idêntico ao in de vin.
Até que enfim alguém neste mundo notou o que eu venho dizendo no Word Reference desde 2006!Acontece que a pronúncia das vogais varia muito, em português, dependendo do sotaque.
No Nordeste, há vogais nasais (puras), como em francês.
No Sudeste, há apenas vogais nasalizadas, ou seja:
conto ['kõtu] em Salvador, ['kõntu] em S. Paulo,
bom ['bõ] em Salvador, [bõwŋ] em S. Paulo,
Típica de São Paulo capital e alguns estados do sul? Vocês falam o que aí no Espírito Santo, ['bõ]?!Até que enfim alguém neste mundo notou o que eu venho dizendo no Word Reference desde 2006!
Essa velar nasal em posição final é típica de São Paulo capital e alguns estados do Sul.
Um camarada meu é capixaba e ele pronuncia [bõ]Típica de São Paulo capital e alguns estados do sul? Vocês falam o que aí no Espírito Santo, ['bõ]?!
É assim mesmo.Um camarada meu é capixaba e ele pronuncia [bõ]
Desculpa, mas o que você quer dizer com "mais nasal"?Acho o sotaque baiano mais nasal do que o nosso.
Entendi. Então com mais nasal o que ela na verdade quis dizer é sem as consoantes nasais, é isso? Estranho, porque ela acabou de dizer que fala ['bõ]...Mais afrancesado.
Baianos nasalizam vogais pretônicas antes de consoantes nasais. Tipo [bɐ̃'nɐ̃nɐ], [dɐ̃'masku], assim dizem.Desculpa, mas o que você quer dizer com "mais nasal"?
Quem é também?Também falamos Jãime, Rorãima...
http://www.fon.hum.uva.nl/paul/papers/Portuguese2009.pdfThere are three reliably established dialect-specific find-ings. One is that BP vowels are longer than EP vowels.
V A, V C, and VII C . Another is that the vowel-intrinsic F0
effect is greater in BP than in EP. VI B and VII D.
The third is that the lower-mid vowel /ε/ is higher in EP than
in BP, and that it is closer to /e/ in EP than in BP.
and VII C, a situation which might signal a future merger.
Parece que a vogal é /ε/ em Portugal se pronuncia como [E] em vez de [ε]: http://en.wikipedia.org/wiki/Mid_front_unrounded_vowelThe combined evidence of Sec. IV E leads to the conclusion that /ε/ is higher, less open, having a lower absolute
and relative F1 in EP from Lisbon than in BP from São Paulo. None of the studies on Portuguese vowels mentioned
in the Introduction reported this dialectal difference. Regarding the ideas in the Introduction, and the location of /ε/ near
the center of the F1 continuum, we might well be watching an impending merger in EP of /ε/ into /e/, as is also happening in Italian, French, and Catalan
interessante! Aqui onde eu moro no interior do estado de Pernambuco, os Es não estressados que tradicionalmente eram pronunciados como És vogal ɛ, estão mudando para a vogal central não-arredondado meio-aberta cujo símbolo é ɜ, por isso, em vez de pronunciamos téléfon, nós pronunciamos Téłɜfon, semelhante a pronuncia inglesa .Leiam isso:
http://www.fon.hum.uva.nl/paul/papers/Portuguese2009.pdf
Parece que a vogal é /ε/ em Portugal se pronuncia como [E] em vez de [ε]: Mid front unrounded vowel - Wikipedia