Was ich außer duschen noch getan habe, ...

azhong

Senior Member
Traditional Chinese
Ich habe den Satz gebildet und eine Korrektur bekommt:
Außer der Dusche Was ich außer (zu) duschen noch getan habe, habe ich auch meine Wäsche gewaschen.
Die Korrektur kann ich verstehe, verstehe aber nicht, warum mein origineller Satz ungrammatisch ist.
Ich habe im Wörterbuch die Sätze gesehen:
Außer Englisch spreche ich drei Sprachen.
Außer mir wollte niemand ein Eis.
Daher denke ich, dass "außer + a noun.DAT" grammatisch sein soll?

Vielen Dank für eure Erklärungen.
 
  • Frieder

    Senior Member
    Außerder Dusche Was ich außer (zu) duschen noch getan habe, habe ich auch meine Wäsche gewaschen.
    "Außer der Dusche habe ich auch meine Wäsche gewaschen" bedeutet, dass du - außer der Wäsche - auch die Dusche gewaschen hast.

    "Was ich außer (zu) duschen noch getan habe, habe ich auch meine Wäsche gewaschen." ist völlig verkehrt.

    Richtig wäre: "Außer zu duschen habe ich auch meine Wäsche gewaschen". Das klingt aber auch etwas merkwürdig.

    "Ich habe geduscht und außerdem (noch) meine Wäsche gewaschen" klingt etwas besser. :)
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Würde die folgende Fassung etwas weniger merkwürdig klingen?
    Außer dass ich geduscht habe, habe ich auch meine Wäsche gewaschen.
    Dein Satz ist grammatisch, aber mMn nicht weniger merkwürdig als "Außer zu duschen habe ich auch meine Wäsche gewaschen".
    Ich finde ihn sogar eher noch merkwürdiger.



    "Was ich außer (zu) duschen noch getan habe, habe ich auch meine Wäsche gewaschen." ist völlig verkehrt.
    Allenfalls könntest Du sagen: "Was ich außer (zu) duschen noch getan habe, ist, meine Wäsche (zu) waschen."


    @azhong
    Aber diese ganzen Sätze mit "außer .... getan habe" (cf. hier) sind sowieso nicht idiomatisch.
    Ein Mutterspachler würde sich nicht so ausdrücken, sondern einfach sagen:
    "Nach dem Duschen habe ich (auch noch) die Wäsche gewaschen." oder etwas Ähnliches.
     
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    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Die Korrektur kann ich verstehe, verstehe aber nicht, warum mein origineller Satz ungrammatisch ist.
    Das Problem ist, dass das Substantiv die Dusche zwei Bedeutungen hat: Du denkst hier an die Bedeutung als abstrakte Substantiv, das den Akt des Duschens als solchen beschreibt. Das ist aber nicht die Hauptbedeutung. Die Hauptbedeutung ist nämlich: der Ort/die Anlage, wo man duschen kann. In der von dir intendierten Bedeutung würde man i.d.R. den Infinitiv as abstraktes Substantiv benutzen. Folgender Satz wäre formal richtig aber nicht idiomatisch:
    *Außer Duschen habe ich auch meine Wäsche gewaschen.
    An dieser Stelle würde man aber statt des bloßen, substantivierten Infinitivs den zu-Infinitv benutzen. Eine klare grammatische Notwenigkeit sehe ich dafür nicht. Es ist einfach so:
    Außer zu duschen habe ich auch meine Wäsche gewaschen.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    Eine klare grammatische Notwendigkeit sehe ich dafür nicht.
    Ich sehe eine semantische Notwendigkeit. "Außer Duschen habe ich auch meine Wäsche gewaschen." ist zumindest ein Holzwegsatz. Erst zum Schluss merkt man, dass wahrscheinlich das Duschen gemeint ist. Es gibt Kongruenzbedingungen, die Teile müssen zueinander passen.

    "Außer Duschen habe ich auch meine Wäsche gewaschen." bedeutet zunächst: Ich habe Duschen und Wäsche gewaschen."
    Das wurde von den anderen schon implizit erläutert.
    Unmöglich ist das nicht, aber ich würde es als "Zeugma" bezeichnen. Das Verb gabelt sich ungewöhnlich auf.
    Die Notwendigkeit betrifft also zunächst den semantischen und pragmatischen Teil der Grammatik. Syntaktisch gibt es keine, aber wenn der Satz unverständlich wird, nützt das nichts.

    Stimmt meine Erläuterung im Wesentlichen?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Das Phänomen ist ja nicht auf diesen Satz beschränkt. Mit der Mehrdeutigkeit Duschen=substantivierter Infinitiv - Duschen=Plural von Dusche lässt sich das m.E. nicht erklären.
    *Außer Schlafen habe ich auch gegessen.
    Außer zu schlafen habe ich auch gegessen.


    Etymologisch ließe sich das zwar eventuell noch erklären, weil der zu-Infinitv aus der Dativform des Infinitivs entstanden ist. Der zu-Infinitiv ist in moderner Grammatik aber nicht mehr dem Dativ zuzuordnen. Darum meine ich, dass es keine klare grammatische Begründung gibt, warum hier der zu-Infinitiv verwendet wird.
     
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    Hutschi

    Senior Member
    *Außer Schlafen habe ich auch gegessen.
    Danke, Bernd.
    Das stimmt.
    Aber: hier stimmt ebenfalls die Kongruenz nicht richtig.

    Außer schlafen konnte ich trinken.
    Außer Schlafen war Wandern möglich.

    Die Teile müssen irgendwie zusammenpassen, sowohl syntaktisch als auch semantisch.
    Außer der Syntax/neben der Syntax muss auch die Semantik stimmen.

    Passen würde (einigermaßen):
    Außer geschlafen habe ich gegessen.
    Es ist nicht sehr idiomatisch im allgemeinen Fall, würde aber in bestimmtem Kontext passen.

    Das Verb "haben" ist der Schlüssel, wahrscheinlich.
    Ich habe gegessen und geschlafen. :tick:
    Ich habe geduscht und gegessen. :tick:
    Außer duschen konnte man dort nur essen. (Seltsame Verhaltensregel, aber syntaktisch und semantisch kann es korrekt sein.)
     

    azhong

    Senior Member
    Traditional Chinese
    Hallo, JClaude K:
    Ich denke, folgende (bolded) Bemerkungen sind, was du meinst? Have I misunderstood anything?

    1) (grammatisch aber merkwürdige) Außer zu duschen habe ich auch noch meine Wäsche gewaschen.
    2) (grammatisch aber merkwürdiger) Außer dass ich geduscht habe, habe ich auch meine Wäsche gewaschen.
    3) (Idiomatisch) Was ich außer (zu) duschen noch gemacht habe, ist, meine Wäsche (zu) waschen.

    (Another thing I have done apart from taking a shower is doing my laundry.)

    Wenn ja, habe ich dann eine Frage.
    Q: Is it possible to explain why "außer (zu) duschen" is idiomatic in 3) but not in 1)? Or just ignore the question if you think the explanation to complicated for a A1 learner. Vielen Dank.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Hallo, JClaude K:
    Ich denke, folgende (bolded) Bemerkungen sind, was du meinst? Have I misunderstood anything?
    Ja, Du scheinst etwas übersehen zu haben:
    allenfalls (#4) = at a pinch
    1) (grammatisch aber merkwürdig) :tick: Außer zu duschen habe ich auch noch meine Wäsche gewaschen.
    2) (grammatisch aber noch merkwürdiger) :tick: Außer dass ich geduscht habe, habe ich auch meine Wäsche gewaschen.
    3) (Idiomatisch) => (grammatisch aber
    (Edit ) meiner Meinung nach auch nicht idiomatisch*) Was ich außer (zu) duschen noch gemacht habe, ist, meine Wäsche (zu) waschen.
    * Cf.:
    @azhong
    Aber diese ganzen Sätze mit "außer .... getan habe" (cf. hier) sind sowieso nicht idiomatisch.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    Ich denke, in einer bestimmten Situation kann es idiomatisch sein:
    Um es besonders hervorzuheben, was ich getan habe, was als bekannt oder selbstverständlich gilt und um eine Liste folgen zu lassen, was ich außerdem getan habe.
    Das ist meist im schriftlichen Bereich der Fall.

    Es ähnelt einem Aufgabenzettel, nur, dass es bereits getane Aufgaben beschreibt.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    um eine Liste folgen zu lassen, was ich außerdem getan habe.
    [....]
    Es ähnelt einem Aufgabenzettel, nur, dass es bereits getane Aufgaben beschreibt.
    Aber es handelt sich hier eben nicht um eine Liste, sondern nur um zwei "Aufgaben", die "aufgezählt" werden.

    Der Satz, um den es hier geht: "Was ich außer (zu) duschen noch gemacht habe, ist, meine Wäsche (zu) waschen." ist für mich völlig unidiomatisch, auch im schriftlichen Bereich.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    So würde ich mich nie ausdrücken, auch nicht im Schriftlichen.
    Ich unter bestimmten Voraussetzungen schon.

    Zu "diese ganzen Sätze" habe ich einen extra Faden gebildet. Aber diese ganzen Sätze mit "außer .... getan habe" [...] sind sowieso nicht idiomatisch. (Bedeutung)

    Er war mir offensichtlich unklar, denn Du hast ihn nur auf einen kleinen Bereich solcher Sätze bezogen, ich auf alle. Das können wir besser dort diskutieren.


    = Man vergleiche. (Den Punkt habe ich in der Eile vergessen.)
    Danke. Ich habe es dann auch im Duden nachgeschlagen.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    klingt für mich nicht idiomatisch. So würde ich mich nie ausdrücken, auch nicht im Schriftlichen.
    Ich schon. Was ich außer A und B getan habe, ist C wäre für mich vollständig unauffällig und ich könnte dies bei gegebenem Anlass auch selbst so formulieren.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Was ich außer A und B getan habe, ist C wäre für mich vollständig unauffällig
    Stimmt, es klingt auf jeden Fall "natürlicher" als
    Etwas anderes, was ich in diesem Monat getan habe, außer Kuchen zu backen und nach Spanien zu fahren, ist, einige Bücher zu lesen.
    :thumbsdown: aber trotzdem.....

    Frieder scheint auch der Meinung zu sein, dass ein Muttersprachler es einfacher ausdrücken würde.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Ich denke, es gibt (fast) immer Möglichkeiten, etwas in verschiedenen Formen auszudrücken.
    Den von Dir zitierten Satz würde ich ebenfalls anders ausdrücken.
    Das liegt aber nicht an der speziellen Redensart, sondern daran, dass der Gesamtsatz Probleme bereitet.

    Etwas anderes, was ich in diesem Monat getan habe, außer Kuchen zu backen und nach Spanien zu fahren, ist, einige Bücher zu lesen.

    Hier ist "Etwas anderes" zu viel. Es kann auch leicht missverstanden werden als "was ich noch sagen wollte".
    Dann wäre es:
    Etwas anderes: Was ich in diesem Monat getan habe, außer Kuchen zu backen und nach Spanien zu fahren, ist, einige Bücher zu lesen.
    Das muss entsprechend mit Pause gesprochen werden.

    Dann kommt heraus:
    Was ich in diesem Monat getan habe, außer Kuchen zu backen und nach Spanien zu fahren, ist, einige Bücher zu lesen.

    Das könnte man kürzer ausdrücken und prägnanter.
    Aber als falsch empfinde ich es nicht.
    Ein Problem: Das Vorfeld im Originalsatz ist zu lang, und dann kommt das Verb "ist" an zweiter Position.
    Ein stilistisches Problem ist also das recht isolierte "ist" an zweiter Position, die man nur erkennt, wenn man es gelernt hat.

    Ich hätte die Infinitive ersetzt:

    Was ich in diesem Monat getan habe, außer Kuchenbacken und nach Spanien fahren, ist Bücherlesen.
    Was ich in diesem Monat außer Kuchenbacken und nach Spanien fahren getan habe, ist Bücherlesen.


    Aber es gibt viele weitere Möglichkeiten.


    Kriterien sind auch: Wie wird das Wesentliche hervorgehoben? Wie wird man neugierig gemacht?
     
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