Weibliche Vornamen im Neutrum in einigen Dialekten

Alemanita

Senior Member
German, Germany
Moderatornotiz: Aus diesem Thread ausgekoppelt.

Sehr kurzweilig und amüsant, dieser Faden!
Zum Phänomen "es"+ weiblicher Vorname, wie es im Saarland gehandhabt wird, kam noch kein Beitrag. Oder "dat"+ weiblicher Vorname, wie im Rheinland gesagt wird ...
Alles nachzulesen hier: Zwiebelfisch: Wenn der Timo mit der Leonie
 
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  • διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Oder "dat"+ weiblicher Vorname, wie im Rheinland gesagt wird ...
    In der Schweiz (nur im Dialekt): Nur verniedlichte (mit Endung "-i") weibliche Vornamen werden mit sächlichem Artikel kombiniert, z.B. "ds Vreni". Diese Verniedlichung und der entsprechende sächliche Artikel gelten aber wohl als altmodisch.

    PS: Unter guten Bekannten verwendet man auch heute noch oft verniedlichte Vornamen, auch für Männer, aber der sächliche Artikel wird wohl auch da heute seltener verwendet. Früher war diese Verniedlichung quasi öffentlich.
     
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    manfy

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    German - Austria
    In der Schweiz (nur im Dialekt): Nur verniedlichte (mit Endung "-i") weibliche Vornamen werden mit sächlichem Artikel kombiniert, z.B. "ds Vreni". Diese Verniedlichung und der entsprechende sächliche Artikel gelten aber wohl als altmodisch.
    Ja, aber das hat eigentlich sprachlogische Hintergründe und ist auch in der Standardsprache verankert, cf.:

    der Tisch - das Tischlein
    die Maus - das Mäuschen
    der Hans - das Hänschen
    die Lotte - das Lottchen

    Da stehen die schweizer Dialekte nicht allein da!
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Da stehen die schweizer Dialekte nicht allein da!
    Doch, das Konzept wird im Schweizerdeutschen auf alle semantischen Diminutive ausgedehnt und nicht nur auf die mir den "offiziellen" Suffixen -lein und -chen, wie z.B. s Papi und s Mami.

    PS: So ein ähnlicher Mechanismus kann wohl auch bei Dingen wie dem rheinischen dat Chantal eine Rolle spielen.
     
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    Hutschi

    Senior Member
    Es gibt (im Wesentlichen) zwei solche Formen.

    1. wenn der Vornamen im Diminutiv steht, wird "das" verwendet, egal welches Geschlecht. Das Peterle, das Berndle (So nannte mich ein Onkel), das Petralein. Es sind Kosenamen.
    2. Nur für Frauennamen:
    Hier habe ich einen umfangreichen Artikel für die Schweiz gefunden. Siehe (für die Schweiz): http://sprachverein.ch/dossiers/Sprachspiegel_2019_1.pdf Es gibt drei Sachen: 1. räumliche Verteilung, 2. Verwendung im Dialekt, Abhängigkeit vom Alter. Das deutet auf Sprachänderung hin.

    Es treten dabei auch Formen auf, wie "das Franzi - sie", bei denen beim Pronomen "sie" verwendet wird.

    Früher habe ich mal gelesen, dass "das+Vorname" oft ein armes bzw. unglückliches Mädchen bezeichnen würde. Ich denke aber, das ist regional.

    In Sachsen gibt es kaum Mädchennamen im Diminutiv. Wenn, dann Kosenamen.





    Edit:
    Quelle für "das Peterle": "Die Weihnachtsgans Auguste" https://assets.ctfassets.net/c4hwoz...bd345eae8f7e6e/die-weihnachtsgans-auguste.pdf
    Nicht zu verwechseln mit "das Peterle=die Petersilie"

    ---
    2. PS:
    Es hängt bei Jungennamen von der Diminutivform ab:
    das Berndle (südlicher Thüringer Wald), aber der Berndi
     
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    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Es heisst "der Papi", die Versächlichung mit "-i" gibt es nur bei den weiblichen "Personennamen", obschon man "-i" zur Verniedlichung auch bei den männlichen anhängen kann.
    S Papi habe ich schon oft genug gehört, obwohl s Mami natürlich weitaus verbreiteter ist (dort ist Neutrum praktisch Pflicht). Da gebe ich Dir recht.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Kann ich gar nicht sagen, es war im Fernsehen. Im wahren Leben bekomme ich nicht so furtbar viel Schweizerdeutsch zu hören. In Genf schon mal gar nicht und die meisten Schweizer in Zürich, wo ich berufsbedingt oft bin, wenn nicht gerade Pandemie herrscht, wechseln ohnehin auf Hochdeutsch, wenn sie mit einem Deutschen sprechen (ausser bei der ZKB; dort werden auch offizielle Meetings gnadenlos in Züridüütsch abgehalten).
     
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    Hutschi

    Senior Member
    http://sprachverein.ch/dossiers/Sprachspiegel_2019_1.pdf
    gibt Sprachkarten für die Schweiz. (Für bestimmte Vornamen)

    Für den deutschen Bereich (BRD) gilt in dem Artikel unter Anderem:
    Der neutrale Artikel hingegen ist in den nördlichen Dialekten weniger relevant, weil man generell keine Artikel vor Vornamen verwendet. Einträge in älteren Wörterbüchern und Grammatiken deuten darauf hin, dass das Neutrum in den deutschen Dialekten früher hauptsächlich zur Bezeichnung von Mädchen und sozial niedrig gestellten Frauen, etwa Unverheirateten oder Hausangestellten, verwendet wurde. Diese abwertende Konnotation ist im heutigen Dialektgebrauch einer überwiegend positiven Funktion gewichen, wenn das Neutrum heute viel eher eine vertraute Beziehung als eine soziale Position anzeigt.
     

    Demiurg

    Senior Member
    German
    Also im Saarländischen stellt der sächliche Artikel vor Frauennamen definitiv keine Verniedlichung dar, wie "es Hilde" (die Ehefrau von Heinz Becker) beweist. ;)

    Feministisch-linguistische Theorie dazu:
    Erste Erkenntnisse lassen auf ein gesellschaftspolitisches Konfliktpotenzial schließen. "Wir haben mehrere Dialekte bereits untersucht", sagt Nübling. Sie vermutet die historische Quelle in der "domestizierten" Frau, die bei Haus und Hof unter der Kontrolle ihres Mannes lebte. "Das Neutrum ist das Genus, das am wenigsten Handlungsfähigkeit ausdrückt."

    Damit ist nicht gesagt, dass Männer, die heutzutage ihre Frau "es" Sabine oder die Tochter "dat Jacqueline" nennen, einem angestaubten Geschlechterbild nachlaufen. Aber eventuell hat einst mal jemand unterbewusst damit angefangen. Im Dialekt lebt es nun fort. Warum vor allem im Westen, wissen die Forscher noch nicht.
     

    Kajjo

    Senior Member
    einem angestaubten Geschlechterbild nachlaufen. Aber eventuell hat einst mal jemand unterbewusst damit angefangen. Im Dialekt lebt es nun fort
    Hm, da scheinen die Feministinnen ja eine sehr liberale Haltung zum Dialekt einzunehmen. Warum sie wohl nicht ebenso entspannt sind, wenn es um Gendern in der Standardsprache geht?
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    da scheinen die Feministinnen ja eine sehr liberale Haltung zum Dialekt einzunehmen.
    Das hat wohl vor allem damit zu tun, dass Dialekte sich nicht normieren lassen.

    Meinst du vielleicht dein akustisches Sprachfilterli? ;)
    Immerhin muss es ja in meinem Gehirn Platz haben, da darf es nicht allzu gross sein.
    (Wahrscheinlich auch inspiriert durch "als fachsprachliches Wort der Technik oft Neutrum". Sonst sagt man in der Schweiz auch meist "der Filter".)
     

    Why Not?

    Senior Member
    German
    http://sprachverein.ch/dossiers/Sprachspiegel_2019_1.pdf
    gibt Sprachkarten für die Schweiz. (Für bestimmte Vornamen)

    Für den deutschen Bereich (BRD) gilt in dem Artikel unter Anderem:
    Ich kenne "das Cornelia" noch aus dem Sprachgebrauch in einem kleinen ostwestfälischen Dorf, oft dann auch durch das Pronomen "ette" in nachfolgenden Sätzen wieder aufgenommen. Ob "ette" allerdings ur-ostwestfälisch war/ist oder etwa ein Import aus dem Rheinland, kann ich leider nicht sagen. Beides war aber üblich, das Cornelia/Beate/... jedoch etwas häufiger unter der älteren Bevölkerung der damaligen Zeit (70er/80er Jahre des vorigen Jahrhunderts) zu hören.
     

    Demiurg

    Senior Member
    German
    Ich kenne "das Cornelia" noch aus dem Sprachgebrauch in einem kleinen ostwestfälischen Dorf, oft dann auch durch das Pronomen "ette" in nachfolgenden Sätzen wieder aufgenommen. Ob "ette" allerdings ur-ostwestfälisch war/ist oder etwa ein Import aus dem Rheinland, kann ich leider nicht sagen.
    Im Moselfränkischen (nördlich der dat-das-Linie) heißt es "et Cornelia". "et" (= es/das) ist der sächliche Artikel bzw. das sächliche Personalpronomen.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Im Moselfränkischen (nördlich der dat-das-Linie) heißt es "et Cornelia". "et" (= es/das) ist der sächliche Artikel bzw. das sächliche Personalpronomen.
    Moselfränkisch, Ripuarisch oder beides? Im Ripuarischen zumindest (Moselfränkisch weiß ich nicht) ist wohl Femininum und Neutrum weitgehend verschmolzen. Fälle, wo es noch eigenständige Femininformen gibt, sind meines Wissens Reimporte aus der Standardsprache.
     
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