Hoeveel preposities kunnen wij los gebruiken? De tijd is om. Mijn werk is af. Het liedje is uit. Het is voorbij. Het geld is op. Het is over. (?) Nog heel veel, denk ik, niet? Allemaal een soort ellipsen?
Bedoel je alleen maar voorzetsels die ook met zijn kunnen worden gebruikt, of voorzetsels die over het algemeen ook bijwoorden kunnen zijn? Ik weet niet of de volgende allemaal goed zijn, maar goed, misschien geeft het iemand een idee: Ik kan niet zonder. Hij is binnen/buiten/boven/beneden/voor/tegen. Ik ben eraan toe. Geen sprake van. Geen denken aan. Je kunt ervan op aan.
Ik dacht in eerste instantie aan voorzetsels. Maar de eraan toe, sprake van, denken aan, hangen te veel vast aan iets anders, lijkt mij... Maar doe maar op, wie weet. Ik denk vooral aan simpele prepositieachtige dingen, vooral met zijn, mogelijks ook met andere...
Ik heb nog: De kachel is uit/aan. Ik heb wat over. Rustig aan. Niks aan! door en door Maar de laatste zijn waarschijnlijk, als ik je goed begrijp, niet los genoeg. Waarom heb je eigenlijk bij "Het is over." een vraagteken geplaatst?
Ik denk dat je dit trucje kan uithalen met alle scheidbaar samengestelde werkwoorden die beginnen met een voorzetsel en die intransitief kunnen gebruikt worden. bv. onderduiken: ---> hij duikt onder.
Dat bedoel ik echter niet. Ik wil net vinden welke werkwoorden kunnen worden weggelaten. Hij wil mee. Kan hij mee ? Hij moet morgen om 5 uur op.
Sorry, hoor, soms moet ik een vraag stellen waarbij ik niet precies kan aangeven wat ik zoek. In elk geval gaat het over geïsoleerde preposities (en dergelijke). Mijn indruk is dat ons Nederlands toelaat om hele verba weg te laten, zoals in: Ik moet weg(gaan). [Geen prep., soort prefix] Hij wil mee(gaan). Ik wil terug(gaan/ keren). Stel bijvooorbeeld dat je zou kunnen zeggen: hij moet onder (i.p.v. onderduiken). Samenstellingen met er- zijn ook niet zo bijzonder in dit verband. Begrijp je ?
Ik denk dat ThomasK voorzetselbijwoorden bedoelt, uitgezonderd de voorzetselbijwoorden die deel uitmaken van scheidbare werkwoorden (bijvoorbeeld: ik duik onder) en de voorzetselbijwoorden die eerder als achterzetsels zijn aan te duiden (bijvoorbeeld: Waar is Jan? Onder het bed? —Ja, hij dook er zojuist onder. Deze voorbeelden voldoen waarschijnlijk wel aan wat ThomasK bedoelt: De kaars is aan. Het is weer aan (tussen die twee). In de klas zitten wij altijd achteraan. Wil je achterin of voorin? Hij zit achterop. Tikkie, jij bent af. Is het werk af? Ben je alweer bij? — Nee, ik ben nog steeds achter. De drenkeling is alweer bij. Zij is niet beneden, maar boven. Ben je binnen of buiten? Heeft ze de loterij gewonnen? Dan is ze binnen. Is het lek al boven? Oranje boven. Gefeliciteerd, je bent door. Zwart is weer helemaal in. Wilde niemand thuisblijven? —Nee, iedereen is mee. Zij heeft altijd alles mee. Ik heb wind mee, jij hebt wind tegen. Het was een lekkere maaltijd, maar we kregen helaas niets na. Je hebt me overtuigd, ik ben om. Alle glazen lagen om. De tijd is om. Ik zit helemaal onder! De zon is al onder. Er is niets overgebleven, alles is op. U moet op, Sinterklaas. Ik was al vroeg op. Hij is op (van de zenuwen). Mam, ik ben over! Dit snoepje is nog over. Het is over en uit. Jij hebt ook alles tegen, hè? De bal is uit. Het verhaal is uit. Grunge is helemaal uit. Het is Jantje voor en Jantje na. Iedereen is voor, maar ik ben tegen. Jullie zitten voor, wij zitten achter. Mijn leven is voorbij. Kan ik wat suiker lenen? —Sorry, ik zit ook zonder.
Sjonge, wat een indrukwekkende lijst! Hartelijk dank. Zoveel had ik er zelf nooit samengebracht. Ik dacht nog dat zowat alle deel uitmaken van een scheidbaar werkwoord, maar ik zie er een aantal waar ik twijfel (ik zit zonder, ik ben over bv.). Of toch? Nu, ik kijk ervan op dat eronder 'voorzetselbijwoord' (de combinatie dus van er + prep.) heet. Op het niveau van de zinsontleding beschouw ik ze eerder als een soort voorzetselvoorwerp, maar onder ... [duiiken] is geen echt voorzetselvoorwerp, begrijp ik wel, maar lijkt mij als richtingaanduidend deel toch sterker verbonden met het verbum dan een gewone tijdsbepaling... Of toch niet? Achtergrond is deze: mij lijkt dat de "prepositionele" prefixen heel belangrijk zijn in het Nederlands, sterker nog dan in het Duits of het Engels. En dat het dus nuttig kan zijn die in lessen voor anderstaligen extra toe te lichten...
Ook van mij hartelijk bedankt voor deze nuttige lijst. Ik vind dit soort uitdrukkingen vaak moeilijk om in de woordenboeken op te zoeken. Ik weet niet of ik er nieuwe threads voor moet maken of dat jullie hier nog een paar van deze zinnen kunnen verklaren (of vertalen) voor leerders die het gebruik ervan niet goed begrijpen. Die die ikzelf niet kende, zijn: Is het lek al boven? (Boven betekent waarschijnlijk "boven water", maar ik zou graag weten in welke contexten je de metafoor met lek kunt gebruiken) Gefeliciteerd, je bent door. (="je bent geslaagd"? / of toch gewoon "je hebt het af/achter je rug"?) Zij heeft altijd alles mee. (misschien "Zij brengt allerlei dingen mee als ze ergens naartoe gaat."?) Het was een lekkere maaltijd, maar we kregen helaas niets na. (Gaat het hier om toetjes?) U moet op, Sinterklaas. (Hier begrijp ik de context met Sinterklaas niet, moet hij omhoog of wakker worden?) Mam, ik ben over! (geen idee wat dit betekent) stond toch in de Van Dale ("overgegaan naar een hogere klas") Het is Jantje voor en Jantje na. (misschien "Het is altijd Jantje dit en Jantje dat."?)
Een paar zijn ook voor mij als Vlaming onbekend, zoals dat over het lek, 'niets na' en 'ik ben over' (overgekomen ?). Wij zeggen ook: 'je bent erdoor'. 'Op' begrijp ik als 'opstaan', maar ik kijk uit naar B's reactie. Mijn vertrekpunt was inderdaad de wens om zulke 'uitdrukkingen' te verzamelen en eventueel ook hints te geven om ze te begrijpen vanuit de algemene betekenis van de diverse voorzetsels en ...
'Ik ben over' zou het in Vlaanderen klinken als: 'Ik mag over'... Vandaar mijn verwarring. Je voorbeeld, 'ervan tussen', zouden we eigenlijk apart moeten oplijsten, vind ik, want dan is het voorzetsbijwoord nog bijzonderder ;-) doordat het een lijdend voorwerp neemt...
Heel interessante lijst, bedankt ervoor. Als niet native speaker heb ik ook altijd moeite met het los gebruik van preposities. Ik heb trouwens ook de indruk dat constructies met voorzetselbijwoorden in het Nederlands vrijer kunnen worden gebruikt dan in het Duits (en misschien ook het Engels, maar daar ben ik niet zeker van). Er zijn sommige samenstellingen die ik evenmin heel goed begrijp: 1) "Ben je alweer bij? — Nee, ik ben nog steeds achter" - Ik heb moeite met "alweer bij" in combinatie met "achter". De erste zin zou ik eigenlijk met "Ben je alweer erbij bij dit of dat" vertalen, maar dit lijkt me niet heel goed samen te gaan met de ruimtelijke betekenis van achter. Dus, betekent deze constructie "Heb je de achterstand (welke dan ook) al ingelopen?" Nee, ik zit nog steeds (behoorlijk) achter". 2) "De drenkeling is alweer bij" - Deze constructie begrijp ik helemaal niet. Ik denk het is een metaforische uitdrukking (of niet?), maar wat zou hij dan betekenen. Misschien: Hij is toch niet zo slecht af of zoiets met de betekenis dat de drenkeling eigenlijk niet is verdronken en het daarom toch ergens meevalt? 3) "Heeft ze de loterij gewonnen? Dan is ze binnen" - Dan hoeft ze niet meer te werken en is de bekommernissen van het leven kwijt? Binnen het "goede een zorgloze leven" dus? 4) "Je hebt me overtuigd, ik ben om" - Ik ben nu ervoor omdat jij me overtuigd heeft, kloppt dat? Maar waarom dan om? Omdat men van mening gewisselt heeft? Om dus in de betekenis van "om-draaien", op de andere kant zetten of zoiets? 5) "Alle glazen lagen om" - Alle glazen lagen omdat ze waren omgeduwd? Dat was nu ook een ietwat langere lijst. Mijn excuses, maar mijn besef van los preposities in het Nederlands is nogal beperkt
Ik moet inderdaad toegeven dat deze lijst een allegaartje is. Alle gecursiveerde woorden zijn dan wel als voorzetselbijwoord aan te merken, maar dat is vooral omdat deze term zelf erg ruim lijkt te zijn: 1. Voorzetsels die simpelweg ook bijwoorden kunnen zijn: Binnen, buiten, beneden, boven. 2. Achterzetsel dat zonder 'er' moet worden gebruikt (je vraagt je af waarom, trouwens): Mag ik suiker lenen? — Sorry, ik zit ook zonder. 3. Scheidbaar element dat zonder bijbehorend werkwoord is gebruikt (het merendeel): U moet op, Sinterklaas (= U moet opgaan, Sinterklaas.) Ze heeft altijd alles mee (= Ze heeft altijd alles meezitten.) Mam, ik ben over! (=Mam, ik ben overgegaan!)* De zon is onder (= De zon is ondergegaan)* De kaars is aan (= De kaars is aangestoken.)* De drenkeling is alweer bij (= De drenkeling is alweer bijgekomen.)* Etc. 4. Naar alle waarschijnlijkheid uit het Engels overgenomen: Zwart is weer helemaal in. De bal is uit. 5. Een handjevol van de voorbeeldzinnen lijkt zuiver voorzetsel te zijn, waarbij het bijbehorend zelfstandig naamwoord is weggevallen: Ik zit helemaal onder! (= Ik zit helemaal onder de rommel!) Het lek is boven. ( = Het lek is boven water.) 6. En dan nóg hou je lastig te categoriseren spul over. "Noem het maar voorzetselbijwoord, dan ben je ervan af", lijkt de redenering te zijn ... Het is inderdaad jammer dat dit soort uitdrukkingen lastig in woordenboeken te vinden is. Het zou wel leuk zijn als Van Dale met een uitgave komt die alleen maar gewijd is aan voorzetsels, voorzetselbijwoorden en bijwoorden die op voorzetsels lijken. Ik zou het meteen zelf aanschaffen! Misschien kan deze thread van ThomasK voorlopig gebruikt worden als vergaarbak? Brownpaperbag heeft bijna al je vragen beantwoord, waarvoor dank! Enkele losse draadjes nog: — Het lek is boven betekent inderdaad het lek is boven water. Het lek boven (water) hebben komt neer op het ergste achter de rug hebben of de moeilijkheden te boven zijn gekomen. Als een lek geslagen boot met z'n lek voldoende boven het water zit, kan het namelijk niet meer nog verder zinken. Overigens heb ik de indruk dat velen deze uitdrukking een toch net iets andere betekenis geven, namelijk deze: de oorzaak van het probleem hebben gevonden. — Het is X voor en X na. Ik heb het altijd begrepen als: het steeds over X hebben, vaak in positieve zin. Of om een andere uitdrukking te gebruiken: de mond van X vol hebben. Na wat googelen zie ik dat er toch wel wat meer interpretaties mogelijk zijn: 1. Het is BMW voor en BMW na. Gegeven de context (zie: http://www.autoblog.nl/archive/tag/mini) komt het neer op alles draait om BMW of BMW is allesoverheersend. 2. Het is mama voor en mama na. Uit de context (zie: http://www.ikkeben.nl/forum/topic.asp?topic_id=12243) maak ik op dat het gaat om een kind dat alleen maar gericht is op zijn moeder. Gelukkig kan ik ook met citaten komen waarin de uitdrukking wordt gebruikt zoals ik 'm zou gebruiken: 3. De naam van de club gonst over het gehele eiland en iedereen vraagt of je er wel eens binnen bent geweest. Het is Patchi’s voor en vooral ook Patchi’s na. Als maar genoeg mensen tegen je zeggen dat het leuk, interessant, mooi, vreemd en gek is.... Zie: http://gertjanvanscherrenburg.waarbenjij.nu/reisverslag/2253369/zwarte-piet-en-hoeren. 4. Onze fractievoorzitter Patrick Zoomermeijer zei het al: het woord ‘solidariteit’ komt in deze begroting niet voor. Het is bezuinigen voor en bezuinigen na, vooral op de uitkeringen en op de voorzieningen die lagere inkomens ten goede komen.Zie: http://zaanstreek.sp.nl/bericht/100129/121115-na_de_begrotingsbesprekingen_de_kater.html. *Verschil is er toch wel: de variant zonder voltooid deelwoord benadrukt meer het statische aspect.
Zeker, maar soms wel deel van een scheidbaar werkwoord - dat je dan wel moet kennen. Nu, ik denk dat het in de didactiek nuttig zou kunnen zijn de basisbetekenis(sen) ervan aan te geven. Ik begrijp je wel, maar misschien even proberen: - achter (1) : niet geüpdatet ; vandaar bijsturen, bijscholen, ... --- up-to-date brengen ; achter (2) soms zit er een bedoeling achter iets (hidden agenda) ; een Hintergedanke in het Duits? Vandaar... (Sorry, moest afbreken, maar B neemt hieronder over)
Bij betekent hier bij met het werk. Achter betekent achter met het werk. Dus ja, bij zijn betekent dat je je achterstand hebt ingelopen. In dit geval vroeg spreker A hoopvol of spreker B de achterstand was ingelopen, maar B moest ontkennend beantwoorden. Het betekent dat de drenkeling weer is bijgekomen, oftewel bij bewustzijn is. . In elk geval hoeft ze zich over haar financiën niet meer druk te maken. Dat punt is op orde. Soms begint dan het goede en zorgeloze leven, maar anderen slagen er evengoed nog in om van hun leven een puinhoop te maken. Om betekent inderdaad zoiets als van mening zijn veranderd. Zelf denk ik altijd aan iemand die eerst de ene kant op dacht, maar nu de andere kant op dacht. Die beweging van de ene kant naar de andere kant zie ik vervolgens als omslaan. En van omslaan naar om is nog maar een kleine stap. Of deze gedachte etymologisch verantwoord is, durf ik niet te zeggen. Alle glazen lagen omver, oftewel op hun kant. Ze kunnen om(ver)geduwd zijn, om(ver)geblazen zijn, omgevallen door een schok etc.
Ik geef aan studenten graag de letterlijke betekenis van die vz., met aanzetten tot figuurlijke interpretaties. Dat lijkt mij nuttig, ook om nieuwe uitdrukkingen/... af te leiden... Bv. af --> naar beneden --> tot op de grond >>>, tot het einde, maar ook negatief, pejoratief, zoals in afwijzing (verwerping, to reject) bijvoorbeeld.
Nog meer 'los' spul: Kijk, de wasmachine past wél in die hoek. —Ja, maar het is maar net aan. [wordt gezegd als iets bijna niet goed gaat] Balkenende is al jaren premier af. Wat klaag je nou? Jij bent juist goed af. Op uw plaatsen. Klaar? Af! Opa is niet meer zo bij. [bij = bij de pinken, op de hoogte van alles] Mijn gezondheid staat bovenaan. Die nieuwe broek is nu al bij de knieën door. [door = versleten, dun geworden, met gaten] Heeft hij zijn medicijn al in? [in = ingenomen] Hoef jij niks te dragen? —Nee, want m'n vriend heeft alles al mee. [mee = meegenomen] Hij heeft niet bepaald zijn uiterlijk mee. Onze tv kan nog jaren mee. [mee = meegaan] Zo moet je niet rijden, want dat is twintig minuten om. [om = omrijden] De dag is zo om. [om = voorbij, verstreken] Kunnen we de ijsbaan op? [op = opgaan] Ik heb mijn schaatsen al onder. Onze club staat onderaan/bovenaan. Ik wil iets zeggen. —Nou, spreek op. Moet iedereen zijn snoep inleveren? —Ja, geef op. [niet te verwarren met opgeven: niet meer meedoen] Ik moet me voorbereiden op mijn examen. —Wanneer moet je op? Klaar, over! [over = oversteken] Hoe is het met je wond op je knie? —Het is alweer over. [over = genezen] Je zou toch morgen verhuizen? —Nee, we zijn al over. Ik woon in het huis tegenover. De taxi staat voor. [voor = aan de voorkant, voor het huis] Pech voor jou, ik ben je voor. [iemand voor zijn = eerder zijn dan iemand] Hij heeft een streepje voor (op de anderen). Wanneer verschijnt je nieuwe boek? —Het is al uit. [uit = uitgebracht] Is het nu uit?! [uit = afgelopen] Morgenavond moet je niet langskomen, want dan zijn we uit. [uit = van huis, niet aanwezig, 'de hort op'] De school is op woensdag altijd vroeger uit. Hij is niet echt beroemd. Hij is alleen maar de zoon van. [zoon van = zoon van een beroemdheid.]
Bedankt voor het corrigeren van mijn fouten en misvattingen, Thomas K en bibibiben. En nog een korte verklaring voor mijn gehele wanbegrip van "De drenkeling is alweer bij". Ik vond "(weer) bij bewustzijn komen" altijd een ietwat rare constructie en ik kan niet goed begrijpen waarom men niet "(weer) tot bewustzijn komen" zegt. Maar goed, niet alles in een taal is per se logisch.
Evenzeer bedankt voor de nieuwe lijst en de gegeven verklaringen, bibibiben. Desondanks is er eentje die ik niet heel goed begrijp: 1) "Hij heeft niet bepaald zijn uiterlijk mee" - Hier raak ik volledig in de war. Zou dat zeggen dat hij vandaag niet goed angekleed is of zelfs dat hij lelijk is? Of moet ik deze zin niet zo letterlijk nemen?
Jullie gebruiken die voorzetselbijwoorden/... toch veel losser dan wij...Of jullie gebruiken er meer. (de ijsbaan) op is voor mij een achterzetsel, dat het voorzetsel dynamisch maakt: onto the ice track. De 'op' in Spreek op, of Geef op, vind ik intrigerend. Ze lijkenl op scheidbare werkwoorden, maar toch blijkt die verklaring niet te werken...
Het is inderdaad een achterzetsel. De volledige zin luidt We kunnen de ijsbaan op gaan en niet We kunnen de ijsbaan opgaan.* Echter, achterzetsels kunnen ook tot de voorzetselbijwoorden worden gerekend, al schijnt menig taalkundige daar onwillig tegenover te staan. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorzetselbijwoord. *Helaas had ik in mijn vorige post opgaan geschreven. Mea culpa.
Mijn Van Dale, een oudje, zegt inderdaad het volgende: 1. tot bewustzijn komen 2. bij bewustzijn zijn 3. bij of tot bewustzijn brengen Het opmerkelijke is dat zoektermen als "kwam bij bewustzijn" en "bij bewustzijn gekomen" op Google meer treffers opleveren dan "kwam tot bewustzijn" en "tot bewustzijn gekomen". Kennelijk is er een verschuiving gaande. Tot lijkt op z'n retour. Wat verdringing van tot in de hand werkt, is misschien wel dat er naast tot bewustzijn komen ook nog het werkwoord bijkomen bestaat, dat ook de betekenis van ontwaken uit een toestand van bewusteloosheid heeft. Interessant is nu dat in de gevallen waar juist niet de betekenis ontwaken uit een toestand van bewusteloosheid wordt bedoeld, maar eerder een betekenis als ontwikkelen van een (bepaald) besef, de variant met tot nog ferm standhoudt. Vergelijk: 1. De in het leven reeds tot bewustzijn gekomen mens, gaat aan al deze verschijningen rustig voorbij. [http://henkenmialeene.org/conferenties/1996-1_-_esoterische_filoso/wat_wacht_ons_na_de_dood.html] 2. De afgelopen twee jaar ben ik weer tot bewustzijn gekomen. Ik zie nu wat er in die vijf jaar allemaal niet goed ging, terwijl ik daar destijds heel anders over dacht. [http://www.silvoldeonline.nl/eric-schuurman-ik-wist-dat-het-met-een-knal-ging-eindigen/] 3. Historisch gezien is het pausambt in de geloofsgemeenschap eerst geleidelijk aan in al zijn aspecten tot bewustzijn gekomen, zoals uit het vervolg zal blijken. [http://www.rkk.nl/abc/detail_objectID563820.html] 4. In het leven daar voor mij, een leven van macht, opwaarts gaan en dalen, was mijn ziel tot bewustzijn gekomen. [http://www.jozefrulof-tussenlevenendood.nl/Mijn_vorige_leven_Lyra_en_Lecca_NL.html] 5. Onze hersens zijn na onze geboorte tot bewustzijn gekomen – kennelijk dient daartoe het leven. [http://eindtijd.nu/index.php/mensheid-in-de-eindtijd] En: 6. Marussia-testcoureur Maria de Villota is in Addenbrooke’s Hospital weer bij bewustzijn gekomen na haar zware crash van vanochtend. [http://www.autosportzone.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=7299&Itemid=30] 7. Na een nacht in levensgevaar verkeerd te hebben, is het slachtoffer bij bewustzijn gekomen. [http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/verkeerd-verkeert-in-goede-staat] 8. Het slachtoffer kon na behandeling van de schotwond naar huis, de 41-jarige overvaller uit Kootwijkerbroek is in het ziekenhuis weer bij bewustzijn gekomen en kon vervolgens de cel in. [http://www.gooieneemlander.nl/regio...ergeschoten-goudhandelaar-mept-overvaller-KO] Overigens zijn er op internet ook voorbeelden te vinden waarbij tot bewustzijn komen inderdaad gewoon bijkomen betekent: 9. Lambik wil meteen helpen, maar wordt door de weer tot bewustzijn gekomen Makoko neergeslagen. [http://suskeenwiske.ophetwww.net/albums/4kl/082.php] 10. 'Zij heeft nog twaalf dagen verbleven in het Sint-Lucasziekenhuis', zegt een van haar twee zoons, die in Mariakerke woont. 'Maar ze is in die periode nooit meer echt ten volle tot bewustzijn gekomen en heeft dus ook niets kunnen zeggen. [http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=IT1M7545] Deze voorbeelden zijn op internet echter betrekkelijk schaars. Ik had ook de indruk dat ze vooral te vinden waren in al wat oudere teksten. En het lijkt erop, maar ik kan ernaast zitten, dat het merendeel van deze zinnen van Vlaamse bodem komt. Ik denk dat je voorlopig nog steeds tot bewustzijn komen kunt gebruiken in de betekenis van bijkomen, omdat de hierboven geschetste betekenisdifferentiatie vrij pril lijkt te zijn. Je zit dus nog zeker niet vastgebakken aan bij bewustzijn komen. Maar wellicht over vijftig jaar wel. Wie weet ...
Inderdaad, knap is de betreffende persoon niet. En wellicht zelfs ronduit lelijk, mocht het zo zijn dat de spreker zich vooral eufemistisch heeft willen uitdrukken. Het tegenovergestelde laat zich raden, dat is hij heeft niet bepaald zijn uiterlijk tegen. Het paar tegen – mee komt vaker voor: tegenvallen – meevallen, tegenzitten – meezitten, tegenwind – meewind, tegenwerken – meewerken etc.
Los spul 3: Rustig aan! Wij wonen met z'n zessen op vierhoog achter. [achter = achter in een gebouw] Handen af van onze hulpverleners. [= blijf met je handen af van onze hulpverleners] Hij blijft maar praten over zijn puntenslijperverzameling. Het is op het obsessieve af. [= het is bijna obsessief] Wat een donkere kleur. Het is bij zwart af. [= het is vrijwel zwart] Af, Hector! [bevel tegen hond] Ik krijg het snoer niet door. [door = doorgesneden] Pap, mogen we nog een keer op het springkussen? —Nee kind, we moeten door. [= we moeten verder] Ik ken mijn les door en door. [door en door = heel goed, grondig] Als u te voet naar de kermis wilt, kunt u beter het weiland door, de brug over, het kanaal langs en aan het eind linksaf. Dag in, dag uit is hij aan het klagen. Het is met jou altijd winkel in, winkel uit, maar aan het eind van de dag heb je nog niets gevonden. Met oorbellen in, oogschaduw en lippenstift op, een halssnoer om en avondhandschoenen aan ging hij er als een vrouw uitzien. Eén patat met, alstublieft. [= één patat met mayonaise, alstublieft] Nodig je echt dertig mensen uit? — Ja, zo om en nabij. [om en nabij = ongeveer] Hoe zet je deze plank vast? Moet in elk gat een schroef? — Nee, om en om. [dus in het ene gat wel een schroef, in het andere gat niet] Op Judith na is iedereen er. [= uitgezonderd Judith is iedereen er] U wilt naar de bibliotheek? Dat is die kant op. Alles moet op. [= alles moet weg] Op is op. [= als het op is, komt er niets voor in de plaats] Gelukkig, het onweer is alweer over. [over = overgedreven] Hou eens op met die verwijten over en weer. [= verwijten van de een aan de ander] We kregen al in de tweede minuut een strafschop tegen. Val de baas niet steeds lastig met wissewasjes, want dan krijg je hem tegen. Mijn buurvrouw is gierig tot en met. [= uiterst gierig] Dokter, moet ik mijn onderbroek aanhouden? —Nee, alles moet uit. Ik loop met je mee, want ik moet ook die kant uit. Hij is op haar positie uit, maar hij heeft er de kwaliteiten niet voor. Mevrouw, mag zij voor? [= mag zij voor u gaan?] Dankzij die subsidie kunnen we weer voort.
Nog eens bedankt voor al die nuttige voorbeelden voor het gebruik van voorzetsels! Ik heb nog twee zinnen gevonden waar ik me niet zeker van ben of ze bij deze discussie horen. Zijn de voorzetsels hier ook onderdeel van een weggelaten werkwoord? Dat is buiten mij om gedaan. We zijn weer terug bij af.
Het eerste is zeker geen vzbw:"buiten mij om" is gewoon een versterking van "buiten mij" zou ik zeggen, de "om" is zeker geen vz bw, maar iets als "om mij heen", enz: "Af" is wel een soortr vzbw, maar 2ik ben af2 klinkt mij niet onmogelijk, maar toch ongebruikelijk. Hier is het trouwens als een soort nomen/ substantief gebruikt.
Buiten ... om wordt als een voorzetselcombinatie beschouwd, waarbij het laatste voorzetsel, om, een achtergeplaatst voorzetsel of simpelweg achterzetsel wordt genoemd. Een achterzetsel is niet hetzelfde als een scheidbaar element van een werkwoord. Er is dus in dit geval geen sprake van een weggelaten werkwoord. Toch is er wel een overeenkomst tussen om als achterzetsel en om als scheidbaar element van een werkwoord: beide kunnen ook als voorzetselbijwoord worden gezien. Niet elke taalkundige wil daaraan, maar ik vind er wel wat voor te zeggen. Neem deze twee zinnen: 1. Het is buiten mij om gedaan. 2. Het is buiten mij omgegaan. Het lijkt mij zinloos om kunstmatig onderscheid te maken tussen de eerste om en de tweede om. Hup, beide zijn voorzetselbijwoord, klaar. Een nog sprekender voorbeeld: 1. De kapitein wilde het jacht de haven binnen varen. 2. De kapitein wilde het jacht de haven binnenvaren. De ANS wijst geen van beide schrijfwijzen af en ziet ook geen betekenisverschil. Ik zou dan zeggen: beide zijn voorzetselbijwoord, dus niet alleen binnen in zin 2. In de zin We zijn terug bij af is af als zelfstandig naamwoord gebruikt. Je kan het bijvoorbeeld vervangen door terug bij nul of terug bij het begin. Wat weer wél als voorzetselbijwoord mag worden gezien: Het is bij zwart af. Bij ... af is ook weer zo'n voorzetselcombinatie, waarbij het laatste element achterzetsel mag heten. Of, volgens sommigen, voorzetselbijwoord. Maar ook nu geldt dat er in deze zin geen sprake kan zijn van een weggelaten werkwoord. Voorzetselcombinaties kunnen immers geen scheidbare elementen van werkwoorden bevatten. De twee voorzetsels vormen alleen met elkaar een eenheid, niet met iets anders. Het Nederlands wemelt van de voorzetselcombinaties. De ANS heeft een (bijna?) uitputtende lijst opgenomen. Zie http://ans.ruhosting.nl/e-ans/09/03/04/body.html.
Nog even deze toevoeging: ik vond de term - en een hele lijst - 'omsluitende voorzetsels' op deze site, maar misschien is ANS wel completer.
Alle appreciatie, maar ga je hier niet wat snel? Als je een vzvw deel maakt van een verbum kun je het toch geen apart zinsdeel noemen? Ik begrijp je wel wat, er is een verband, maar toch... De 'buiten mij omgegaan' lijkt mij fout. Het is toch geen vorm van het werkwoord 'omgaan'?
Ik begrijp deze opmerking niet. Het scheidbare element van een werkwoord wordt algemeen aangeduid met de term voorzetselbijwoord. Dat is geen verzinsel van mij. Ook achterzetsels kunnen worden opgevat als voorzetselbijwoord, hoewel niet iedereen dat van harte doet. Ik spreek slechts mijn steun ervoor uit. Ik zeg dus niet iets heel revolutionairs. Verre van dat zelfs. Wel volgens mijn Van Dale. Het woord omgaan in de betekenis van rondgaan is al heel oud. Veel ouder dan de voorzetselcombinatie buiten ... om. Voorzetselcombinaties zijn een relatief recent verschijnsel in het Nederlands. Citaat uit het hoofdstuk Cultivering van de schrijftaal in de achttiende en negentiende eeuw uit De geschiedens van het Nederlands in een notendop van Nicoline van der Sijs, pagina 113: "Men ging allerlei combinaties van twee voorzetsels gebruiken, waarbij er één vóór en één achter het zelfstandige naamwoord werd gezet. Incidenteel kwam dit al voor, maar nu ontstonden veel nieuwe combinaties, die bovendien zeer frequent gebruikt werden. Nieuwe voorzetselcombinaties waren bijvoorbeeld aan ... toe, achter ... om, bij ... af, boven ... uit, buiten ... om, door ... heen, naar ... toe, onder ... door, over ... heen, tegen ... aan, tegen ... in, tegen ... op, tussen ... door, voor ... uit." Ik kan me nu de volgende ontwikkeling wel voorstellen: In eerste instantie ging het voorzetselconstituent buiten mij niet alleen samen met het aloude omgaan, maar ook met andere werkwoorden, bijvoorbeeld een werkwoord als gebeuren. In Tijdschrift voor Nederlandsch Indië, eerste jaargang, tweede deel, 1838 (te vinden op Google Books) is te lezen: "Er zijn vele dingen buiten mij gebeurd, van welke ik naauwelijks kennis droeg." En in Verhandeling over het dierlijk magnetismus uit 1819 (ook op Google Books) staat: "In de eerste plaats, wordt daartoe vereischt, te onderzoeken of dat, wat gebeurd, of waargenomen is, ook in der daad buiten ons gebeurd is of bestaan heeft;" Het kan merkwaardig lijken dat om uit omgaan zich is gaan onttrekken aan het gezag van omgaan en zomaar ging deel uitmaken van een voorzetselconstituent, maar toch is wel te begrijpen hoe dat heeft kunnen gebeuren. In veel zinnen staat het scheidbare element om namelijk erg ver verwijderd van gaan, terwijl het dicht bij buiten blijft staan: Er gaan zo veel dingen zonder mijn toestemming buiten mij om dat het tijd wordt dat ik ingrijp. Ook deze maand gingen er naar mijn gevoel te veel zaken buiten mij om. Meer voorbeelden zal ik niet hoeven te geven, want het is welbekend dat in het Nederlands scheidbare elementen door heel de zin kunnen zwerven. Het is dus eigenlijk niet al te verbazingwekkend dat om zich ging ontwikkelen tot een combinatie met buiten en daardoor ook kon opduiken naast andere werkwoorden. Zelfs naast werkwoorden die met geen mogelijkheid om als scheidbaar element kunnen opnemen. Onder meer dus gebeuren. En zo werd deze variant steeds ongebruikelijker: Dat is buiten mij gebeurd. Terwijl deze aan z'n opmars begon: Dat is buiten mij om gebeurd. En ziedaar: voorzetselcombinatie buiten ... om is geboren. Op dezelfde wijze zijn ongetwijfeld tal van andere nieuwerwetse voorzetselcombinaties geboren. Maar ja, het vervelende is nu wel dat we in sommige gevallen om (of aan, door, in, uit ...) als scheidbaar element van een werkwoord moeten beschouwen en in andere gevallen als deel van een voorzetselcombinatie. Makkelijker is het er dus niet op geworden sinds de intrede van die voorzetselcombinaties.
Mijn excuses voor mijn fout dan. Ik heb lang geleden Nederlandse ontleding geleerd, maar vzbw kenden we toen niet... Dank. Ik vermoed dat in dit geval de dubbelzinnigheid van 'buiten' op die manier wordt om-zeild, of verminderd: 'om' als langs mij passerend ook ?
Het Woordenboek der Nederlandsche Taal, dat anders dan Van Dale met heel z'n hebben en houden online staat, laat zien dat om in buiten iemand omgaan inderdaad teruggaat op een om dat als betekenis rondgaande beweging in het algemeen heeft. Vink wel het vakje aan waarmee je alle subbetekenissen kunt uitklappen, anders verschijnt betekenis A.II.2.b.α.1° niet. Onduidelijk is mij nog wel hoe met bovenstaande verklaring de dubbelzinnigheid van buiten verminderd kan worden, maar dat is maar een kleinigheid.
Ik dacht hieraan: in principe is 'buiten' het tegengestelde van 'binnen' - en dus, dacht ik, toont de 'om' aan dat het om een andere betekenis gaat, of het maakt het toch duidelijker... Er is ook nog iets met de klemtoon: het lijjkt mij dat het vaak sterke nadruk krijgt, net zoals het prefix van een scheidbaar verbum...
Het zou wel interessant zijn om na te gaan hoeveel van de voorzetselcombinaties die in de 18e en 19e eeuw zijn opgekomen, zijn gevormd uit een voorzetsel dat een innige band is aangegaan met een scheidbaar element (voorzetselbijwoord) dat zich heeft losgeweekt van het werkwoord waar het bij hoort. Wellicht is dat al gebeurd, maar ik heb er nog niets over gevonden. Helaas ...
Zou je dat niet als een soort ellips kunnen beschrijven? Het prefix, het latere vzbw, heeft een zo sterke betekenis dat het werkwoord kan worden weggelaten. Dat was eigenlijk de observatie resp. hypothese waarvan ik vertrok. Of nee, jij bekijkt het net omgekeerd: dat ze later zijn samengegroeid. Nog een observatie in dit verband: de aanvoer, het vervoer, de uitvoer. De oudste (echte) afleidingen zijn het-woorden, de nieuwere zijn de-woorden. Ik dacht ook al dat zulks met de leeftijd te maken kon hebben, maar je lijkt dat inderdaad te bevestigen: dat die samenstellingen met prefixen uit de 18°-19° eeuw dateren… En nog iets, passend in dit winterweer: We glijden de helling af. / We glijden van de helling. Wat een verschil in betekenis, terwijl het ene alleen een dynamischer versie van het andere lijkt - met een sterk onderliggend verband (voorzetsel/ achterzetsel)?
Ik denk niet dat in het geval van een voorzetselcombinatie als buiten … om het werkwoord behorende bij om simpelweg werd weggelaten. Het werkwoord werd vervangen door andere werkwoorden, dat wel. In gevallen waarbij geen sprake is van voorzetselcombinaties, zie je wél weglating van het werkwoord, dus zonder dat het vervangen wordt door een ander werkwoord: De zon is onder. Ik neem aan dat je in een grijs verleden alleen dit kon zeggen: De zon is ondergegaan. Er is trouwens wel een betekenisdifferentiatie opgetreden. De zon is onder beschrijft een toestand, terwijl de zon is ondergegaan eerder de voltooiing van een actie beschrijft en daardoor net iets minder statisch klinkt. Ik geloof dat ik je hier niet goed kan volgen. In elk geval zal ik niet bevestigen dat werkwoordsstammen met scheidbaar prefix uit de 18e en 19e eeuw dateren. Een woord als uitvoer, bijvoorbeeld, schijnt al in 1586 voor het eerst te zijn gebruikt. Over de door jou aangekaarte kwestie heb ik wel iets wetenswaardigs kunnen opdiepen. De citaten komen uit Nederlandsche Spraakleer te vinden op Google Books. Uit 1923, dus de spelling is weinig modern: "II Geslacht der stamwoorden, die van eene partikel of een voorvoegsel voorzien zijn. 1. Een stam, voorzien van een partikel, behoudt zijn geslacht, wanneer hij een werkwoord nevens zich heeft, dat afscheidbaar met die partikel is samengesteld. Zoo zijn mannelijk: aandrang, aankoop, aanslag [...] Vrouwelijk: aanvrage, afbraak, afreis, afspraak [...] Hier behouden de stammen hun geslacht, omdat men zich den stam, wanneer de partikel geen onafscheidbaar gedeelte des woords uitmaakt, zelfstandig denkt." Dus: omdat woorden als drang en reis de-woorden zijn, zijn woorden als aandrang en afreis dat ook. Het scheidbare element dat eraan voorafgaat, heeft dus geen invloed op het geslacht. Echter: "2. Een stam, voorzien van eene partikel, is onzijdig, wanneer hij een werkwoord nevens zich heeft, dat onafscheidbaar met die partikel is samengesteld. Zoo zijn onzijdig: onderhoud, onderricht, onderscheid [...]" Afleidingen van werkwoorden die een onscheidbaar element naast zich hebben, zijn dus altijd het-woorden. Voorbeeld: onder in onderhouden is een onscheidbaar element, dus is het het onderhoud en niet de onderhoud. Tot slot: "4. De stammen, voorzien van de toonlooze voorvoegsels be, ge, ver en het zwak geaccentueerde ont, zijn onzijdig, met uitzondering van verkoop en ontvang, die mannelijk zijn." En daarom is het bijvoorbeeld het vervoer en niet de vervoer. In de helling af glijden is af een achterzetsel of achtergeplaatst voorzetsel, zoals de ANS het noemt. In van de helling glijden is van ‘voorzetsel in engere zin’. De ANS zegt hierover: “De achtergeplaatste voorzetsels geven de richting van de door het werkwoord aangeduide beweging aan […] De corresponderende voorzetsels in engere zin kunnen dezelfde functie vervullen, maar niet altijd met dezelfde werkwoorden en/of naamwoordelijke constituenten […].” Anders dan jij zie ik eerlijk gezegd geen noemenswaardig verschil tussen de helling af glijden en van de helling (af) glijden. Wel deel ik de observatie van de ANS dat het met af corresponderende van niet met elk werkwoord of naamwoordelijk constituent gebruikt kan worden. Ik zal bijvoorbeeld altijd de trap af lopen zeggen, nooit van de trap lopen. Volgens de ANS is die laatste variant in België weer wél mogelijk. Deze materie moet knap lastig zijn voor anderstaligen, denk ik zo!
'Onder/ ondergegaan': akkoord, er is een duidelijk betekenisverschil. Maar ik persoonlijk vind predicatief gebruikt 'onder' na 'is' nog niet evident, courant. (Ik probeer later vandaag nog iets toe te voegen... Even geen tijd meer.)
Tja, sorry, hé, niet mijn bedoeling. Wat is hieronder niet perfect duidelijk? Helpt de verbetering (zie vetdruk)? Voor de rest heb ik geen gelegenheid om syntactisch te redeneren, en daardoor moet ik zoeken naar de betere formulering...
Dit stukje begreep ik niet: "...nog niet evident, courant." In welk kader moet ik dit plaatsen? Het kader van voorzetselbijwoorden die zonder bijbehorend werkwoord worden gebruikt? Daarvan zijn er in deze draad inmiddels toch aardig wat genoemd? Weglating van het werkwoord met achterlating van het voorzetselbijwoord kan dus best als een aardig courant verschijnsel in het Nederlands worden beschouwd.
Het ging mij om de combinatie van 'onder' met 'zijn', mogelijk ook andere verba. 'De zon is onder', oké, kan nog, maar... Trouwens, is het toeval dat veel werkwoorden met 'onder' niet scheidbaar zijn? Zoals: onderzoeken, ondergaan, ondernemen. Mij lijkt het ook niet zo vaak figuurlijk te kunnen worden gebruikt.
Los van wat? De voorzetsels die jij hierboven vermeldt, worden gebruikt in combinatie met de persoonsvorm is. De voorzetsels die men los van een werkwoord kan gebruiken, zijn de zogenoemde of de zogenaamde voorzetselsuitdrukkingen zoals "als klap op de vuurpijl". Het bijzondere aan deze soort van voorzetsels is dat men ze niet kan vervangen door andere voorzetsels of met andere woorden: de constructie ligt vast. Zo kan bijvoorbeeld "in combinatie met" niet "in combinatie van" zijn; terwijl via in "hij ging via Jabal Tariq naar Marokko" vervangen kan worden door door of langs.
Aha, bedoel je dat. Bij ieder voorzetselbijwoord is inderdaad vaak maar een handjevol voorbeelden te bedenken waarbij het werkwoord weglaatbaar is. Maar al die voorzetselbijwoorden bij elkaar genomen leveren toch een aardig aantal op. Mijn indruk is het dat vooral die werkwoorden weglaatbaar zijn die nog maar weinig relevante informatie toevoegen aan wat het voorzetselbijwoord zelf al uitdrukt. Zo is sneeuwen in ondersneeuwen niet weglaatbaar, maar gaan in ondergaan of in overgaan wel. Hoe 'vlakker' het werkwoord en hoe beeldender het voorzetselbijwoord, hoe groter de kans dat het werkwoord achterwege kan blijven. Als je ook de rest van de draad had gelezen, zou je op het antwoord zijn gestuit: Ik denk dat ThomasK voorzetselbijwoorden bedoelt, uitgezonderd de voorzetselbijwoorden die deel uitmaken van scheidbare werkwoorden (bijvoorbeeld: ik duik onder) en de voorzetselbijwoorden die eerder als achterzetsels zijn aan te duiden (bijvoorbeeld: Waar is Jan? Onder het bed? —Ja, hij dook er zojuist onder. Onjuist om deze redenen: 1. Omdat voorzetseluitdrukkingen vaste combinaties zijn met een of meer voorzetsels die samen de functie van voorzetsel hebben, kan als klap op de vuurpijl dus geen voorzetseluitdrukking zijn. 2. Mogelijk bedoelde je 'voorzetselvoorwerp' en niet 'voorzetseluitdrukking'. Echter, voorzetsels komen niet alleen voor in het voorzetselvoorwerp, maar ook in tal van andere zinsdelen. 3. Mocht je toch echt alleen 'voorzetseluitdrukking' hebben bedoeld, dan wordt het alleen maar rampzaliger. Voorzetsels komen immers vaker buiten dan binnen voorzetseluitdrukkingen voor.
Beste bibibiben, In mijn laatste post verwees ik naar twee voorbeelden: (a) "als klap op de vuurpijl" en (b) "in combinatie met". Ik doel hier op twee soorten voorzetseluitdrukkingen: a) voorzetseluitdrukking : een gezegde geconstrueerd uit één of meerdere voorzetsels. b) voorzetseluitdrukking : sequentie in de combinatie van de zinsdelen ligt vast & voorzetsel erin kan niet vervangen worden door een ander voorzetsel. Ik ben niet zeker of wij (a) ook een voorzetseluitdrukking mogen benoemen. Maar het artikel (3) heb ik jammer genoeg niet goed verstaan of laat mij toe om te zeggen dat ik de link mis tussen het gebruik van de voorzetsels en de voorzetsels los van een werkwoord gebruiken.
Inderdaad, wat je onder a) noemt, is nooit op te vatten als een voorzetseluitdrukking. Je laatste zin is gesteld in onbegrijpelijk Nederlands. Wel maak ik eruit op dat je niet goed begrepen hebt wat ik onder punt 3 zei. Ik zei daarin dat als je toch wilde vasthouden aan de onjuiste term 'voorzetseluitdrukking', je nog veel verder van huis bent. Voorzetseluitdrukkingen vormen maar een kleine groep. De meeste voorzetsels worden juist buiten voorzetseluitdrukkingen gebruikt. Maar nogmaals, de draad ging over voorzetselbijwoorden, niet over voorzetsels.
Ik begrijp wel de verwarring: veel van die vzbw hebben de vorm van een gewoon voorzetsel, enkele uitzonderingen niet te na gesproken... En ik ga ervan uit dat dat verband diachronisch nog sterker was, eventueel via vast vz. naar prefix en dan los prefix, ofte vzbw, maar dat is alleen een vermoeden, waarvoor ik argumenten meen te zien -- maar op zich niet relevant, akkoord.
Hoe heet dan een niet werkwoordelijk gezegde dat uit één of meerdere voorzetsels gebouwd wordt? In de loop van mijn vorige reacties doet dat eigenlijk niet ter zake want het gaat mij niet om de voorzetsels als zodanig maar om de werkwoordloze voorzetsels ofwel voorzetsels die los van een werkwoord gebruikt kunnen worden. En wat is er onbegrijpelijk aan mijn laatste zin? (let op: ik ben wel het vergeten): Het artikel 3 (artikel is synoniem van punt) heb ik niet goed verstaan (heb ik niet goed begrepen) of het (artikel 3) laat mij toe om te zeggen..
