Wie spreekt het getrouwst anglicismen uit? Vlamingen of Nederlanders?

< Previous | Next >

eno2

Senior Member
Dutch-Flemish
Ik zie dat waar de uitspraak opgegeven wordt in de DVD, de Belgische uitspraak afwijkt van de Nederlandse. Bijvoorbeeld: teaser. Zelf neig ik naar de Engelse of Amerikaanse uitspraak. Belgen zouden bijvoorbeeld jazz met een z uitspreken (dʒɛːz), in plaats van dʒɛːs, zoals de Nederlanders doen.
M-W: \ˈjaz\ American Heritage: dʒɛːz). Allebei met z. Belgen zitten dus goed met de z van jazz. Maar niet met de r van tiːzər.
Wie spreekt het getrouwst anglicismen uit? Vlamingen of Nederlanders? Mijn gok: Nederlanders.
 
Last edited:
  • bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    Een algemeen geaccepteerde transcriptie voor de vernederlandste uitspraak van jazz is dan wel [dʒɛːs] of [dʒɛːz], maar in Nederland hoor je massaal een uitspraak die ligt tussen [ɟɛːs]/[ɟɛːs] en [djɛːs]/djɛːz]. Ik denk dat een beetje scherp luisterende native speaker van het Engels zal bevestigen dat die [dʒ] van Nederlanders behoorlijk gemankeerd klinkt.
     

    eno2

    Senior Member
    Dutch-Flemish
    Op Van Dale hoor ik gewoon een s voor BE/NL. En spreek zelf ook s uit: djɛːs. Google Translate geeft ook s te horen. Zeker in jazz music.
    Om [ɟɛːs]/[ɟɛːs] te (kunnen) beoordelen zou ik voorbeelden moeten beluisteren. Ik controleer in elk geval eens een aantal "Engelse" uitspraakpatronen vanaf nu om te zien of dat verschillen oplevert. .
     

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    Het gaat mij niet om de [ s] of [z] aan het eind van het woord, maar puur om de eerste klank, dus [dʒ]. Die komt bij veel Nederlanders niet goed over de tong. Het wordt iets van [ɟ]~[dj], maar sommigen maken er in woorden als jazz en jacket ook boudweg [j] van. In jungle daarentegen hoor je nooit [j], dan toch weer [ɟ]~[dj].
     

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Zonder nadenken spreek ik jazz uit als [dʒæz] in het Nederlands. Joggen spreek ik uit als [ʒɔɣe]. Ik hoor Nederlanders [jɔgə] zeggen.
    Op Van Dale hoor ik gewoon een s voor BE/NL. En spreek zelf ook s uit: djɛːs. Google Translate geeft ook s te horen. Zeker in jazz music.
    Om [ɟɛːs]/[ɟɛːs] te (kunnen) beoordelen zou ik voorbeelden moeten beluisteren. Ik controleer in elk geval eens een aantal "Engelse" uitspraakpatronen vanaf nu om te zien of dat verschillen oplevert. .
    De meeste Nederlandstaligen denken helemaal niet na over de uitspraak van s of z aan het eind van een woord.
    Je zal bijvoorbeeld 'jazz' vaker met een z horen dan 'kids'.
     

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    De meeste Nederlandstaligen denken helemaal niet na over de uitspraak van s of z aan het eind van een woord.
    Je zal bijvoorbeeld 'jazz' vaker met een z horen dan 'kids'.
    Het is niet een kwestie van niet nadenken. Het gaat hier om een fonotactische beperking die kenmerkend is voor het Nederlands (en ook bijvoorbeeld voor het Duits en het Russisch): stemhebbende obstruenten zijn in woordfinale positie stemloos. Woorden als quiz en jazz verliezen dus de z-uitspraak. Wie deze uitspraak toch behoudt, klinkt in elk geval in Nederland behoorlijk geaffecteerd. Het druist te veel in tegen het Nederlandse taaleigen. Eén concessie wordt er nog wel gedaan in een woord als jazz: de klinker wordt verlengd. In quiz (ook wel als 'kwis' geschreven) is door verregaande inburgering ook de klinkerverlenging al vaarwel gezegd.

    Ik mis bijna het meest dat de 'a' van jazz in Nederland zo weinig klinkt als de Engelse [æ].
    In het noorden van het Nederlands taalgebied klinkt [ɛ] meer gesloten dan in het zuiden, waar [ɛ] soms zo open klinkt dat deze als [æ] gaat klinken. En dus benadert de Vlaamse uitspraak van de klinker in jazz de Engelse uitspraak beter. De keerzijde is dat daar waar Engelstaligen een echte [ɛ] verwachten, de Vlaming weer wat harder zijn best zal moeten doen dan de Nederlander. In het Engelse leenwoord pallet hebben de Vlamingen dus een betere uitgangspositie, maar in het (minder vaak gebruikte) Engelse leenwoord pellet de Nederlanders.:)
     
    Last edited:

    eno2

    Senior Member
    Dutch-Flemish
    Ik dacht plots aan buzz en was benieuwd of het in DVD stond, in welke betekenis, en hoe uitgeproken?

    Verrassingen alom:


    buzz
    /bʏːs/zelfstandig naamwoord
    • de m
    • g.mv.
    Engels
    1 geruchten die nieuwsgierigheid wekken
    Ik dacht aan "gerucht" (niet als neutraal lawaai maar als I heard it through the grapevine) maar het moet nieuwsgierigheid wekken..

    M-W: \ˈbəz\ Zo te zien is y en ə dan toch dezelfde klank. Maar Nederlanders zouden dus de s moeten laten horen i.p.v. de Engelse z.

    Ook "buzzen" is opgenomen. /bʏzə(n)/

    Effie bij booze kijken=> en ja hoor , /buːs/, dit keer met de Belgische én nederlandse audio erbij, die volgens mij duidelijk allebei op Z eindigen.
    Je moet al hard s-en om het verschil te laten horen.

    M-W: \ˈbüz\
    I don't even find \ü\ in the English phonetic alphabet
    The sounds of English and the International Phonetic Alphabet | Antimoon
    Waarschijnlijk een oe die naar uuu gaat, zoals de Engelsen graag posh buuuk zeggen i.p.v. boek?

    Het gaat een gangetje met die leenwoorden...en ze maar verdraaien...
     
    Last edited:

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    M-W: \ˈbüz\
    I don't even find \ü\ in the English phonetic alphabet
    Merriam-Webster hanteert een transcriptie die afwijkt van het Internationaal Fonetisch Alfabet.

    M-W: \ˈbəz\ Zo te zien is y en ə dan toch dezelfde klank.
    Nee, niet dezelfde klank. De transcriptie van Van Dale geeft de vernederlandste uitspraak van het Engelse woord buzz weer (een uitspraak waar Merriam-Webster uiteraard geen weet van heeft). Helaas kiest Van Dale voor [ʏ]. In een andere draad heb ik al eens gemeld dat deze uitspraak in delen van Vlaanderen wellicht nog enigszins gebruikelijk is, maar in grote delen van Nederland zou [ɵ] een betere weergave van de klank zijn.
     
    Last edited:

    Hans Molenslag

    Senior Member
    Dutch
    In het noorden van het Nederlands taalgebied klinkt [ɛ] meer gesloten dan in het zuiden, waar [ɛ] soms zo open klinkt dat deze als [æ] gaat klinken. En dus benadert de Vlaamse uitspraak van de klinker in jazz de Engelse uitspraak beter.
    De korte e als [æ] uitspreken is allesbehalve een algemeen verschijnsel in België. Het komt vooral voor in West-Vlaamse dialecten, geloof ik, maar in bijvoorbeeld het Brabants waarmee ik opgegroeid ben, is een korte e gewoon [ɛ]. Jazz spreek ik uit als /dʒɛs/.
     
    Last edited:

    eno2

    Senior Member
    Dutch-Flemish
    [ɵ]: Onduidelijk symbool. Ik kan het lezen noch vinden. Is het soms œ? œ=ʌ

    Naar Nederlands gebruik zijn ü en y hetzelfde = puur volgens Universele fonologie(1991)–Anneke Neijt
    zie ik nu. y is IPA en CPA. M-W en DVD zijn dus gelijkluidend
     

    Hans Molenslag

    Senior Member
    Dutch
    Iets wat bij dit onderwerp nog niet aan bod is gekomen, is het fenomeen in België dat sommige Engelse leenwoorden op z'n Frans worden uitgesproken, bijvoorbeeld recital /resi'tɑl/.
     

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    [ɵ]: Onduidelijk symbool.
    Het is een volwaardig symbool uit het Internationaal Fonetisch Alfabet, IPA.

    Ik kan het lezen noch vinden. Is het soms œ? œ=ʌ

    Naar Nederlands gebruik zijn ü en y hetzelfde = puur volgens Universele fonologie(1991)–Anneke Neijt

    zie ik nu. y is IPA en CPA. M-W en DVD zijn dus gelijkluidend
    De in de vorige post genoemde [ʏ], een geronde gecentraliseerde bijna-gesloten voorklinker, is een andere klank dan [y], een geronde gesloten voorklinker.

    De u-umlaut is een nogal verwarrend teken. In het Duits wordt ü gebruikt om [y] weer te geven (zoals in Hüte), maar ook om [ʏ] weer te geven (zoals in Hütte).

    Edit: Dat [y] wordt gebruikt ter weergave van de klinker in het Nederlandse fuut, is dus volledig te billijken. Deze klinker komt vrijwel overeen met de klinker in het Duitse Hüte. Het gebruik van [ʏ] ter weergave van de klinker in het Nederlandse fut is veel bezwaarlijker. In Nederland laat niemand deze klinken als de klinker in het Duitse Hütte en ook in Vlaanderen lijkt deze uitspraak lang niet meer zo gebruikelijk te zijn.

    Ten slotte is [ɵ], een geronde halfgesloten centrale klinker, niet te verwarren met [œ], een geronde halfopen voorklinker, die op zijn beurt moet worden onderscheiden van [ʌ], een ongeronde halfopen achterklinker.

    Voor meer informatie: Internationaal Fonetisch Alfabet - Wikipedia.
     
    Last edited:

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Het is niet een kwestie van niet nadenken. Het gaat hier om een fonotactische beperking die kenmerkend is voor het Nederlands (en ook bijvoorbeeld voor het Duits en het Russisch): stemhebbende obstruenten zijn in woordfinale positie stemloos. Woorden als quiz en jazz verliezen dus de z-uitspraak. Wie deze uitspraak toch behoudt, klinkt in elk geval in Nederland behoorlijk geaffecteerd. Het druist te veel in tegen het Nederlandse taaleigen. Eén concessie wordt er nog wel gedaan in een woord als jazz: de klinker wordt verlengd. In quiz (ook wel als 'kwis' geschreven) is door verregaande inburgering ook de klinkerverlenging al vaarwel gezegd.
    In Vlaanderen heeft men de neiging om woorden stemhebbend te eindigen als het volgende woord stemhebbend begint.

    Ik lees toch nooit. [le:s]
    Ik lees dit boek. [le:z]

    Toch niet weer, he! [tɔx]
    Toch doe ik niet mee. [tɔɣ]

    Iets soortgelijks gebeurt in het Hongaars en het Bulgaars.

    Maar geïsoleerd eindigen woorden altijd stemloos, tenzij eventueel Engelse of Franse leenwoorden.
    Het woord quiz klinkt voor mij niet meer als een vreemd woord, dus ik zeg [kβ̞ɪs].

    Als jazz voor mij niet als een leenwoord zou aanvoelen, dan zou ik het nog steeds niet uitspreken als [dʒɛs] maar als [ʒɛs]. Idem voor woorden met ch.
    In het noorden van het Nederlands taalgebied klinkt [ɛ] meer gesloten dan in het zuiden, waar [ɛ] soms zo open klinkt dat deze als [æ] gaat klinken. En dus benadert de Vlaamse uitspraak van de klinker in jazz de Engelse uitspraak beter. De keerzijde is dat daar waar Engelstaligen een echte [ɛ] verwachten, de Vlaming weer wat harder zijn best zal moeten doen dan de Nederlander. In het Engelse leenwoord pallet hebben de Vlamingen dus een betere uitgangspositie, maar in het (minder vaak gebruikte) Engelse leenwoord pellet de Nederlanders.:)
    Er zijn Limburgers met de [æ]-klank, en volgens Hans ook West-Vlamingen, maar de meeste Vlamingen zeggen gewoon [ɛ] :)
    Verassingen alom
    Oei, is er iemand dood? ;)

    Er is een probleem met de Engels u-klank zoals in but, buzz en dull. Het zijn namelijk meerdere klanken. Amerikanen spreken het meestal uit als een doffe e [ə]. Dit is ook hoe ik het uitspreek in het Nederlands. In het Verenigd Koninkrijk zegt men [ɐ]. Dat klinkt zoals de laatste klank in het Duitse woord 'besser' of het Brits Engelse woord 'better'.
    De Ieren spreken het uit zoals de Franse o in 'adore' [ɞ].

    Die u-klank wordt dus vaak geschreven als [ʌ], maar wordt nooit zo uitgesproken. Net als in het Frans 'adore' wordt geschreven als [adɔʁ], maar [ɔ] is de klank in het Nederlandse woord 'por'. Rijmt 'adore' op 'por'? Nee. Ook niet als je 'por' trager uitspreekt.

    Het is blijkbaar doodnormaal om het verkeerde IPA-symbool te gebruiken. Nog een voorbeeld: de Engelsen schrijven graag [e] in plaats van [ɛ], maar de korte [e] lijkt me typisch voor Fins en Ests. Nog nooit een Brit 'debt' horen uitspreken als [det].

    In Vlaanderen zit de korte u in het gebied van [ʉ ʏ ʊ̈ ɵ]. Veel variatie. De Nederlandse korte u is volgens mij [ø̞], zoals de Hongaarse ö / ő.
     
    Last edited:

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    In Vlaanderen heeft men de neiging om woorden stemhebbend te eindigen als het volgende woord stemhebbend begint.

    Ik lees toch nooit. [le:s]
    Ik lees dit boek. [le:z]

    Toch niet weer, he! [tɔx]
    Toch doe ik niet mee. [tɔɣ]

    Iets soortgelijks gebeurt in het Hongaars en het Bulgaars.
    Niet alleen in Vlaanderen. Het gaat hier om een vorm van regressieve assimilatie die voor heel het Nederlandse taalgebied geldt. Een discussie hierover hebben we al eens gevoerd. Zie schr (uitspraak). Het fenomeen van de eindklankverscherping staat hier los van. Zie hiervoor https://nl.wikipedia.org/wiki/Auslautverhärtung.

    Vanwege eindklankverscherping klinkt de z in jazz dus als een s.

    Als gevolg van regressieve assimilatie kan deze s-klank toch weer als een z gaan klinken. Bijvoorbeeld in jazzballet.

    Als gevolg van progressieve assimilatie kan deze s-klank een daaropvolgende z eveneens in een s-klank omzetten. Zoals gebeurt in jazzzangeres. Omdat het Nederlands een broertje dood heeft aan twee gelijkluidende medeklinkers op een rij, wordt vervolgens deletie toegepast (ook wel elisie genoemd), waarna deze s-klank weer verdwijnt. En zo heb je in het Nederlands het wonderlijke verschijnsel dat drie z’en op een rij als één enkele s gaan klinken. Toegegeven, er zijn er nogal wat, in Nederland althans, die in de hypercorrectieval trappen en toch een halfbakken z-klank laten horen.
     
    Last edited:

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    Het is blijkbaar doodnormaal om het verkeerde IPA-symbool te gebruiken. Nog een voorbeeld: de Engelsen schrijven graag [e] in plaats van [ɛ], maar de korte [e] lijkt me typisch voor Fins en Ests. Nog nooit een Brit 'debt' horen uitspreken als [det].
    Deze vereenvoudigde transcriptie is goed te begrijpen. Er bestaan in het Engels geen minimale paren met de oppositie [ɛ] - [e]. Immers, [e] komt in het Engels alleen in de diftong [eɪ] voor. In het Engels ontbreekt dus de dringende noodzaak om [ɛ] te gebruiken. In zogeheten fonemische transcripties wordt dan ook vaak simpelweg [e] gebruikt.

    Hetzelfde geldt voor de transcriptie van het Franse adore en het Nederlanse por. In een fonemische transcriptie kun je in beide gevallen voor het weergeven van de o-klank volstaan met het IPA-symbool ɔ. In een fonetisch smalle transcriptie daarentegen kan dat niet meer.

    Het is trouwens ook gebruikelijk om voor fonemische transcripties schuine strepen te gebruiken en geen vierkante haken. Om het niet al te ingewikkeld te maken gebruik ik zelf op wordreference.com standaard de vierkante haken, zoals je wel gemerkt hebt, maar echt correct is het niet.
     
    Last edited:

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    De Nederlandse korte u is volgens mij [ø̞], zoals de Hongaarse ö / ő.
    Nee, [ø] komt overeen met de klinker in het Franse peu. In het Nederlands zou je [ø] in een brede transcriptie kunnen gebruiken voor de eu-klank in keuken. In een smallere transcriptie zou [øʏ̯] passender zijn. Je drukt er beter mee uit dat in Nederland deze klank gediftongeerd is geraakt.

    Ook in Nederland kun je voor de u-klank in hut beter [ɵ] gebruiken dan [ʏ], ook in een brede transcriptie. In een andere draad schreef ik al dat de onderzoekers Rietveld en Van Heuven in hun Algemene fonetiek al standaard voor [ɵ] kiezen, niet langer voor [ʏ].

    Overigens begrijp ik wel waarom [ʏ] de favoriet was: in oudere IPA-klinkerdriehoeken ontbreekt [ɵ] nog. De [ʏ] gaat daarentegen al wat langer mee.

    Edit: Het was moeilijk te zien, maar ik zie dat je [ø̞] schreef, niet [ø]. Dan nog geldt: [ø̞] geeft in Nederland niet de uitspraak van de u-klank in hut weer. Deze klank is in Nederland duidelijk geen voorklinker, maar een gecentraliseerde klinker.
     
    Last edited:

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Ja, sommige mensen gebruiken vierkante haken voor één klank en schuine strepen voor een heel woord. Maar anderen gebruiken alleen vierkante haken?

    Goed te begrijpen of niet, je krijgt Britten die ervan overtuigd zijn dat de Franse é als [ɛ] klinkt. In BBC-documentaires over Frankrijk spreekt men graag Franse woorden uit op z'n Frans, maar dan klinkt Champs Élizée als /ʃɑ̃zɛlizɛ/. Als nasale klanken lukken, dan moet de é ook lukken, denk ik dan.

    Ik heb niets tegen andere notaties, maar maak dan duidelijk dat het geen IPA is. Het IPA is gemaakt voor eenduidigheid.
    Het was moeilijk te zien, maar ik zie dat je [ø̞] schreef, niet [ø]. Dan nog geldt: [ø̞] geeft in Nederland niet de uitspraak van de u-klank in hut weer. Deze klank is in Nederland duidelijk geen voorklinker, maar een gecentraliseerde klinker.
    Dus dit woord klinkt voor jou niet als Nederlanders die 'uk' zeggen, maar dan vertraagd?
    Uitspraak van ők: Hoe wordt ők uitgesproken in het Hongaars

    Dit verklaart wel mooi waarom Nederlanders de doffe e zo graag als 'uh' schrijven. Ik dacht altijd dat het wel door Amerikaanse invloed was, maar als Nederlanders hun u centraliseren zoals Zweden (en West-Vlamingen?), dan is het niet meer zo onlogisch.

    EDIT: Laat maar, dat verklaart helemaal niets. Je schrijft ie natuurlijk ook nooit als uu.
     
    Last edited:

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Ik kan op dit moment geen andere bron vinden, dus tot dan moet het hier maar mee: Google Translate
    Klinkt voor mij met getuite lippen, niet gecentraliseerd.

    Wat lijkt de korte u zeldzaam, zeg :D

    EDIT: Op het NOS-journaal van twee uur geleden is de u in 'terug' inderdaad gecentraliseerd.
     

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    Goed te begrijpen of niet, je krijgt Britten die ervan overtuigd zijn dat de Franse é als [ɛ] klinkt. In BBC-documentaires over Frankrijk spreekt men graag Franse woorden uit op z'n Frans, maar dan klinkt Champs Élizée als /ʃɑ̃zɛlizɛ/. Als nasale klanken lukken, dan moet de é ook lukken, denk ik dan.
    De Franse é is zwaar problematisch voor Engelstaligen. Zij hebben immers alleen in de diftong [eɪ] de [e] tot hun beschikking. De meeste Engelstaligen zullen daarom naar [eɪ] uitwijken. Engelstaligen die weten dat diftongering in het Frans uit den boze is, een minderheid als je het mij vraagt, zullen uitwijken naar een andere klank. Het foneem in het Engels dat dan het dichtst erbij komt, is inderdaad [ɛ].

    Ik heb niets tegen andere notaties, maar maak dan duidelijk dat het geen IPA is. Het IPA is gemaakt voor eenduidigheid.
    Het IPA is er voor zowel fonemische als fonetische transcripties. Als je opereert binnen het fonologische systeem van een taal, wat op dit forum voor de Nederlandse taal vrijwel altijd het geval is, dan zal ook voor iedereen duidelijk zijn dat je de IPA-symbolen in fonemische zin gebruikt. Ben je aan het switchen tussen fonetische en fonemische transcriptie, wat veel minder vaak zal voorkomen, dan is het onvermijdelijk dat je duidelijkheid verschaft door fonetische transcripties tussen vierkante haken te zetten en fonemische transcripties tussen schuine strepen. In deze draad zou het weleens nodig kunnen zijn om verschil te gaan maken, vrees ik. Al zal het dan nog de meesten ontgaan wat je aan het doen bent.

    Dus dit woord klinkt voor jou niet als Nederlanders die 'uk' zeggen, maar dan vertraagd?
    Uitspraak van ők: Hoe wordt ők uitgesproken in het Hongaars
    Het neigt eerder naar 'euk'. Laat ik erbij zeggen dat de u-klank in hut in grote delen van Nederland aan het ontronden is en dus hangt tussen [ɵ] en [ə]. Ook daardoor staat de uitspraak ver af van de Hongaarse ö of ő.
     
    Last edited:

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    Iets wat bij dit onderwerp nog niet aan bod is gekomen, is het fenomeen in België dat sommige Engelse leenwoorden op z'n Frans worden uitgesproken, bijvoorbeeld recital /resi'tɑl/.
    De uitspraak van recital gaat in Nederland waarschijnlijk bij de ingewijden wel goed. Nogal wat Nederlanders zullen echter niet eens weten wat een recital is ...

    Een leenwoord uit het Engels waarvan in Nederland de uitspraak behoorlijk in het ongerede is geraakt: cornedbeef. Van hoog tot laag zal men dit in Nederland als [kɔrˈnɛdbif] uitspreken. Degenen die [ˈkɔrndbif] zeggen zijn een zeldzaamheid. De puur Britse uitspraak [ˌkɔːnd ˈbiːf] en puur Amerikaanse uitspraak [ˌkɔːrnd ˈbiːf] zijn uiteraard onbestaanbaar.
     
    Last edited:

    Hans Molenslag

    Senior Member
    Dutch
    Nogal wat Nederlanders zullen echter niet eens weten wat een recital is ...
    Dat is in Vlaanderen niet anders. Het is een term uit de klassieke muziek, dus eh...

    Nog twee typische voorbeelden:
    steak met een /ɛ/, zoals in de Franse uitspraak van dat leenwoord
    trainen met een /ɛ:/ zoals in het Franse entraîner

    Een leenwoord uit het Engels waarvan in Nederland de uitspraak behoorlijk in het ongerede is geraakt: cornedbeef. Van hoog tot laag zal men dit in Nederland als [kɔrˈnɛdbif] uitspreken. Degenen die [ˈkɔrndbif] zeggen zijn een zeldzaamheid. De puur Britse uitspraak [ˌkɔːnd ˈbiːf] en puur Amerikaanse uitspraak [ˌkɔːrnd ˈbiːf] zijn uiteraard onbestaanbaar.
    Vroeger verkocht het Britse fietsenmerk Raleigh goed in België. Ik heb in mijn studententijd nog een klassieke opafiets van dat merk gehad, donkergroen in plaats van zwart en met zo'n metalen kettingkast, een afdankertje van mijn vader. In Leuven werd die naam op z'n Nederlands uitgesproken. Als ik bij de fietsenmaker /'rælɪ/ of desnoods /'rɛli/ had gezegd, zou hij me raar aangekeken hebben.
     

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Als ik Fukushima zou uitspreken met een Nederlandse uu zou ik ook raar worden aangekeken. De Japanse u lijkt echt niet op oe.

    Of Srebrenica. Die c hoor je dus uit te spreken als ts. Geen kat/hond die dat weet.
     

    eno2

    Senior Member
    Dutch-Flemish
    [kɔrˈnɛdbif]
    [ˈkɔrndbif]
    [ˌkɔːnd ˈbiːf]
    [ˌkɔːrnd ˈbiːf]
    M-W \ˈkȯrnd 'bēf\

    Hier de Nederlandse /kɔrnɛdbif/
    en Belgische /kɔːrntbif/ zogenaamde verschillende
    audio uitspraken volgens DVD.
    Er is geen verschil van uitspraak te horen. Ze zijn duidelijk dezelfde, met name /kɔrnɛdbif/.
    De Belgische fonetische transcriptie klopt dus niet of de audio is verkeerd.

    Ik heb lang [kɔrnɛdbif] gezegd maar niet met de klemtoon op nɛd.
    Tegenwoordig zeg ik ['ˌkɔːrnd 'biːf], dat komt overeen met M-W dus. Volgens jou is dat puur Amerikaans.

    De uitspraak van recital gaat in Nederland waarschijnlijk bij de ingewijden wel goed. Nogal wat Nederlanders zullen echter niet eens weten wat een recital is ..
    Zo te zien is er geen synoniem voorhanden. Wat zeggen ze dan?


    recital in NL /risɑjtəl/ in BE ook /resitɑl/
    muziek uitvoering van een geheel programma door een solist
    DVD
    Ik zeg /resitɑl/ maar dat ga ik nu veranderen naar /risɑjtəl/
     
    Last edited:

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Hier de Nederlandse /kɔrnɛdbif/
    en Belgische /kɔːrntbif/ zogenaamde verschillende
    Ik kan me niet voorstellen dat een Vlaming korntbief zegt. Ofwel korntpief, ofwel korndbief. Of gewoon de t/d weglaten: kornbief
    Ik zeg /resitɑl/ maar dat ga ik nu veranderen naar /risɑjtəl/
    Als je aj zegt in plaats van aai/aaj, dan klink je Australisch. (Mooi accent :))
     

    eno2

    Senior Member
    Dutch-Flemish
    Ik kan me niet voorstellen dat een Vlaming korntbief zegt.
    Ik ook niet. De fonetische transcriptie van DVD is een ongetwijfeld een kwakkel maar de corresponderende audio is OK /kɔr'nɛdbif/ met een duidelijke d. Bij de Nederlandse hoor ik eerder een t. De klemtoon op 'nɛd verrast me.
    Als je aj zegt in plaats van aai/aaj, dan klink je Australisch. (Mooi accent :))
    De ɑ van van Dale is met een underscore die zich niet laat kopiëren en nergens elders te vinden is. /risɑjtəl/ met underscore dus.
    Ik zeg risaaitel.
     
    Last edited:

    Peterdg

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Ik zeg /resitɑl/ maar dat ga ik nu veranderen naar /risɑjtəl/
    Waarom? Ik niet. Ik blijf /resitɑl/ zeggen. Waarom zou ik in vredesnaam de Engelse uitspraak moeten gebruiken? Het komt uiteindelijk uit het Latijn en /resitɑl/ ligt veel dichter bij de Latijnse uitspraak (zoals ook in het Frans).

    PS. En voor de goede orde: ik weet wat het betekent.
     

    eno2

    Senior Member
    Dutch-Flemish
    Waarom?
    Ik vroeg naar de getrouwste uitspraak van Anglicismen. In dit geval (recital) de Nederlanders dus. Ik volg graag, maar niet altijd, de lead van de Nederlanders als ik over zulke dingen struikel. Resital uitspraak is absoluut geen probleem, zeker niet aangezien je je op de Franse uitspraak kan beroepen. Evenmin een probleem als, in het algemeen, vele andere "verankerde" vernederlandsingen, Belgische of Nederlandse. Het is maar dat ik vind dat het aanhouden van de oorspronkelijke uitspraak (en des te meer bij wie daar kundig in is) kan aanvaard worden, zeker als het woordbeeld onveranderd ontleend wordt. Nog weer zoiets dat gerust parallel naast elkaar mag bestaan. Kan wel wat posh klinken. Ik nam dat al decennia waar bij mijn anglofiele oudste dochter bij wie die Engelse uitspraak welhaast een tic is.

    [De uitspraak van vreemde geografische en plaatsnamen en eigennamen is dan weer een mijnenveld dat een afzonderlijke draad verdient door en voor wie het wil betreden]
    P.S.Ik had maar een vaag idee van wat recital betekent. Volgens mijn idee ervan kon recital ook een recital zijn van iets en niet enkel van één iemand. En ik vond in elk geval al dit binnen de seconden:
    Zaterdag 7 maart beten pianist Roland Aalbers en celliste Karlien Bartels het spits af met een recital rond Van Goghs Nederlands-Franse connectie.
    Edesche Concertzaal - Feestelijke opening van het Van Gogh-jaar in Edesche Concertzaal

    Dat is nog eens iets anders dan een "uitvoering van een geheel programma door een solist"
     
    Last edited:

    Hans Molenslag

    Senior Member
    Dutch
    Cornedbeef, dat is zo'n woord waarvan ik wist dat er iets raars met de uitspraak* aan de hand was. Maar in het echte leven heb ik het nog nooit gebruikt en ik zou niet weten hoe ik het spontaan, zonder erbij na te denken, zou uitspreken. Dat product behoort gewoon niet tot mijn leefwereld. Ik heb het nog nooit in de supermarkt gezien en ik heb had** zelfs geen idee hoe de inhoud van zo'n blik eruit ziet.

    * En met de spelling, want laten we eerlijk zijn, het ziet er niet uit, zo aan elkaar geschreven in het Nederlands.
    ** Nu wel, want ik heb het gegoogeld.
     
    Last edited:

    Hans Molenslag

    Senior Member
    Dutch
    Waarom zou ik in vredesnaam de Engelse uitspraak moeten gebruiken? Het komt uiteindelijk uit het Latijn en /resitɑl/ ligt veel dichter bij de Latijnse uitspraak (zoals ook in het Frans).
    Je moet helemaal niets. Maar je kunt het ook omdraaien: waarom zou 'n mens überhaupt Engelse leenwoorden op z'n Frans willen uitspreken?

    Je haalt er als een soort achterafverklaring de uitspraak van het Latijn bij, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Mensen die recital op z'n Frans uitspreken doen dat omdat ze dat zo gewend zijn, en ze zijn het zo gewend niet vanwege hun kennis van het Latijn, maar vanwege de Franse invloed op het Nederlands in België.
     
    Last edited:

    Hans Molenslag

    Senior Member
    Dutch
    Overigens is die Franse invloed niet alleen bij de uitspraak van Engelse leenwoorden merkbaar. Neem drielettergrepige internationale leenwoorden als casino, dynamo, bikini, bodega, enz. De klemtoon ligt in het Nederlands en vele andere talen op de tweede lettergreep en in het Frans uiteraard op de derde lettergreep. Maar veel Vlamingen spreken zoals in het Frans de klinker in de tweede lettergreep kort uit, waarbij ze als geringe aanpassing de klemtoon van de derde naar de eerste lettergreep verschuiven.
     
    Last edited:

    Peterdg

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Mensen die recital op z'n Frans uitspreken doen dat omdat ze dat zo gewend zijn, en ze zijn het zo gewend niet vanwege hun kennis van het Latijn, maar vanwege de Franse invloed op het Nederlands in België.
    Akkoord. Ik heb ook niets anders beweerd (enfin, denk ik toch niet).
     

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Iedereen in Sardinië zal ons weten te zeggen dat je de Latijnse c als een k moet uitspreken, dus dit vind ik maar een flauw excuus.

    Het Latijn van Vlamingen is net zo verfranst als het Nederlands.
    Waarom? Ik niet. Ik blijf /resitɑl/ zeggen. Waarom zou ik in vredesnaam de Engelse uitspraak moeten gebruiken? Het komt uiteindelijk uit het Latijn en /resitɑl/ ligt veel dichter bij de Latijnse uitspraak (zoals ook in het Frans).

    PS. En voor de goede orde: ik weet wat het betekent.
     

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Sommige Nederlanders zeggen blijkbaar Bermjoedadriehoek. Hier zegt men het dus met /y/ in plaats van /ju/.
     

    Peterdg

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Iedereen in Sardinië zal ons weten te zeggen dat je de Latijnse c als een k moet uitspreken, dus dit vind ik maar een flauw excuus.

    Het Latijn van Vlamingen is net zo verfranst als het Nederlands.
    Ik had het niet over de "c" maar over de "i". Ik weet ook wel dat in het klassiek Latijn de "c" als "k" werd uitgesproken. Maar in het middeleeuws Latijn (en vandaar ook in het Kerklatijn) is dat een "s" klank geworden voor een "e" of een "i", waardoor het in het Frans en het Nederlands ook een "s" klank is geworden.

    De "i" als "aaj" uitspreken heeft geen enkele Latijnse oorsprong.
     

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    Tegenwoordig zeg ik ['ˌkɔːrnd 'biːf], dat komt overeen met M-W dus. Volgens jou is dat puur Amerikaans.
    En als je de r weglaat, zou je Brits klinken.

    Wat het meeste opvalt, is dat je beweert dat je ook de Engelse beklemtoning aanhoudt. In de Engelse uitspraak van corned beef is sprake van zogeheten second-element stress, een veelvoorkomend verschijnsel in samengestelde woorden die een voedingsmiddel aanduiden (en ook in tal van andere woorden). In het Nederlands bestaat het verschijnsel ook wel (denk aan stadhuis en boerenzoon), maar dit zogeheten finaal eenheidsaccent komt maar sporadisch voor. In Nederland spreekt niemand cornedbeef met finaal eenheidsaccent uit. In Vlaanderen zal het vast niet anders zijn.
     

    bibibiben

    Senior Member
    Dutch - Netherlands
    Dat product behoort gewoon niet tot mijn leefwereld. Ik heb het nog nooit in de supermarkt gezien en ik heb had** zelfs geen idee hoe de inhoud van zo'n blik eruit ziet.
    Deze vleeswaren zijn een nachtmerrie uit mijn jeugd. Als kind nam ik me voor deze verschrikking nooit meer te eten "als ik later groot was". En ik heb woord gehouden.
     

    Peterdg

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    We dwalen af maar,
    Geen wonder dat niemand het hier niet kent :D
    Ik ken het, al van in mijn kinderjaren.
    Deze vleeswaren zijn een nachtmerrie uit mijn jeugd. Als kind nam ik me voor deze verschrikking nooit meer te eten
    Ik eet het nog regelmatig en vind het erg lekker (opgewarmd in de pan). Het is trouwens ook het belangrijkste ingredient van de "Reuben sandwich", een broodje dat populair is in de US (en lekker ook) zij het dat het daar meestal (maar niet altijd) gemaakt wordt met de Amerikaanse versie van cornedbeef.
     
    Last edited:

    eno2

    Senior Member
    Dutch-Flemish
    En als je de r weglaat, zou je Brits klinken.

    Wat het meeste opvalt, is dat je beweert dat je ook de Engelse beklemtoning aanhoudt. In de Engelse uitspraak van corned beef is sprake van zogeheten second-element stress, een veelvoorkomend verschijnsel in samengestelde woorden die een voedingsmiddel aanduiden (en ook in tal van andere woorden). In het Nederlands bestaat het verschijnsel ook wel (denk aan stadhuis en boerenzoon), maar dit zogeheten finaal eenheidsaccent komt maar sporadisch voor. In Nederland spreekt niemand cornedbeef met finaal eenheidsaccent uit. In Vlaanderen zal het vast niet anders zijn.
    Voor mij zijn het nu twee woorden geworden. Kornd Bief. Vroeger 'Kornedbif. Waarvan ik dacht dat het dialectisch was (ook niet helemaal waar dus).
     

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Het was iemand op televisie en ze zag er gewoon Nederlands uit. Ik was ook verbaasd.
     
    < Previous | Next >
    Top