Z/s/c, Y/ll, V/b

Discussion in 'Sólo Español' started by panjabigator, Jun 9, 2006.

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  1. panjabigator

    panjabigator Senior Member

    San Francisco
    Am. English
    Son iguales en cada país hispanohablante? En los estados unidos, a mi me parece que se pronuncia la v coma la de inglés y no como la b, aunque la pronunciación real sea “b.” Cómo me debería pronunciarla?
     
  2. ILT

    ILT Senior Member

    México
    México - Español/Castellano
    La b es enteramente labial, mientras que la v es labiodental. En México, cuando uno es pequeño las pronuncia de forma correcta, pero aunque no es una generalidad, no es raro que conforme crecemos las vayamos unificando hasta pronunciarlas siempre como b.
     
  3. Henrik Larsson Banned

    Socuéllamos
    Spanish
    En España se pronuncian igual, y así debería de ser en todos los sitios de habla española. El que pronuncie la "V" como en inglés, la está pronunciando mal directamente.
     
  4. panjabigator

    panjabigator Senior Member

    San Francisco
    Am. English
    Me parece que las personas que la pronuncian como V son angloparlantes y hablan ingles con mas frecuencia que el espanol, quizas porque no les ensene la espanol aqui como idioma maternal como se trate de ensenar el ingles.
     
  5. diegodbs

    diegodbs Senior Member

    Madrid
    Spain-Spanish
    La "v" en español es una consonante bilabial, como la "b".

     
  6. lazarus1907 Senior Member

    Lincoln, England
    Spanish, Spain
    Perdona, no estoy de acuerdo. No en España, al menos.
    ¿Correcta según las reglas de pronunciación mexicanas? Tus explicaciones fonéticas sobre la b y la v son perfectas... en inglés.

     
  7. Julián Martínez Senior Member

    España
    español-España
    Solo quería hacer un pequeño comentario. Un día hablando con un anciano de la zona donde resido me dí cuenta de que pronunciaba la V diferene de la B, la verdad es que nunca me había fijado en ese detalle, pero a partir de entonces me interesé por el asunto y pude comprobar que los viejitos en algunas palabras si hacían la diferenciación. Ellos seguro que no están influenciados por lo mucho que hubieran podido estudiar inglés, ya que no han estudiado ni español, hablan como aprendieron de sus padres y como oyeron a sus abuelos. He pensado que tal vez hace siglos si fuese generalizada la pronunciación de la V labiodental, y esa es la explicación de que en América esté muy extendido el fenómeno y de que aquí, en el sureste de España, se dé también.
    Es cierto que actualmente, a excepción de las personas muy ancianas, nadie pronuncia la V diferente a la B.
    Con esto no quiero decir que la norma no sea la que es, que lo correcto es B=V, sabiendo que Manuel Seco lo defiende a capa y espada sólo quería contar mi experiencia y sugerir que posiblemente no siempre fue así. Saludos.
     
  8. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    La B y la V no se diferencian, o no deberían. Es cierto que pueden detectarse dos sonidos distintos, pero éstos no dependen de que se escriba con B o con V, sino de los sonidos que los rodean.

    "Un vaso de vino" se pronuncia como "um aso de [v]ino"
    "Un vino de vaso" se pronuncia como "um ino de [v]aso"

    Lo mismo pasa con la D, que tiene al menos dos sonidos diferentes, uno más suave que el otro, que otros idiomas pueden distinguir ("d" y "th", o "d" y "ð"...).
     
  9. mickaël

    mickaël Senior Member

    Hola,



    Es lo que quería decir, pero estuviste más rápido. Tanto mejor, es muy bien explicado. :)

    En este enlace hablan de estas distinciones de sonidos (ver el 17):
    http://www.studyspanish.com/pronunciation/index.htm
     
  10. tvdxer Senior Member

    Minnesota, U.S.A.
    Minnesota, U.S.A. - English
    La manera en la que aprendí es que las dos son las mismas.

    Por una razon incognita (quizás la falta de la aspiración que se encontra en inglés) me dificultad para distinguir entre "p" y "b/v".
     
  11. Pumpkin72 Senior Member

    Madrid
    Spain, Spanish
    Piensa que hay la misma diferencia (según creo) que entre la "s" y la "z" en inglés.

    Es decir, para pronunciar la "p" no mueves las cuerdas vocales (la garganta no vibra), mientras que para decir "b" o "v", sí. Técnicamente:

    "b" = "v" = Oclusiva bilabial sonora
    "p" = Oclusiva bilabial sorda

    Por lo demás, son iguales (con las salvedades que explicó Jellby sobre el contexto fonético).

    Saludos sabáticos.
     
  12. Natividad Martinez-Lazaro Senior Member

    Spanish, Spain
    He oído la "v" con el mismo sonido que en francés a gente de Valencia. No eran sólo personas mayores. Cuando yo era pequeña, los maestros pronunciaban la v diferente de la b cuando hacían dictados a los niños para que no hicieran faltas de ortografía. Salvo esos dos casos la v y la b que yo he oido hasta ahora suenan igual. En los libros de texto de secundaria se dice que la v y la b en español tienen el mismo sonido
     
  13. lazarus1907 Senior Member

    Lincoln, England
    Spanish, Spain
    Algunos profesores que mis padres y abuelos han tenido se empeñaban en que pronunciaran la uve como labiodental; unos eran profesores franceses, y otros habían tenido educación en colegios parecidos. No me extraña que haya tanta gente que se lo crea o trate de pronunciarlos de manera diferente.
    Puede que me equivoque, pero los errores y las faltas no se hacen: Se cometen.
     
  14. lazarus1907 Senior Member

    Lincoln, England
    Spanish, Spain
    Quizá ésto te aclare varias cosas:
     
  15. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    Yo tenía una profesora que decía que había que pronunciar "diZtado" (por "dictado").
     
  16. castellano

    castellano Member

    speaker of Castellano
    Contrariamente a lo que se ha dicho en otro post, yo tengo entendido que en castellano antiguo existía la diferencia entre V y B, pero con el paso del tiempo se ha perdido dicha diferencia en la pronunciación.
     
  17. panjabigator

    panjabigator Senior Member

    San Francisco
    Am. English
    de donde fue su profesor?
     
  18. BETOREYES

    BETOREYES Senior Member

    Medellín Colombia
    Colombia Español
    He tenido algunos profesores que no solo me han "enseñado" que la uVe tiene pronunciación labiodental, sino también que debemos llamarla: "be labidental"... ¿¡LABIDENTAL!?.

    Lo cierto es que NUNCA en mi vida he conocido a NADIE que en haga esa distinción fonética. O no lo he notado.
     
  19. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    De España, y de una ciudad cercana a la mía. Huelga decir que mi profesora no tenía razón.
     
  20. juampy69

    juampy69 Member

    Madrid - Spain
    Spanish
    Queridos ponedores de mensajes.
    Es cierto, la distinción que existe hoy en día entre v y b sí que tenía lugar en el español medieval. Es lógico que un modo de pronunciar durante siglos se mantenga en ciertas regiones, o bien por herencia ambiental o por influjo de gente culta que consideraba que era la mejor manera. Pero en este caso es la costumbre lo que ha hecho la norma. Si los estudiosos de la lengua afirman eso es porque la mayoría de la gente lo hace, de igual modo que los que pronuncian el grupo "ex" como "es" en explicar (esplicar). Para estudiar en detalle esta suerte de asuntos hay atlas lingúísticos que los describen de modo pormenorizado. Lo que muchos de nuestros mensajeadores habrán oído es la pronunciación de "b" o "v" como fricativa, que se produce, por ejemplo, entre vocales, como en la segunda "b" de "baba", pero no llega a ser una labiodental tan clara como en inglés. Quien así la pronuncia, muchos cantantes y gente así, es por ultracorrección no por un uso normal del español.
     
  21. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    Exactamente, y a mí me suena que podría encajar en una frase tal que:

    "Recuerdo perfestamente que en Madriz me dijistes de que te gustaba el bacalado" :D
     
  22. Isiltasuna

    Isiltasuna Senior Member

    Gipuzkoa, Euskadi
    Spain, Spanish + Basque
    En el caso de España, no se ditingue la pronunciación de la V y la B, auqnue antaño sí que se hacía. Por eso da tantos problemas la escritura de la B y la V, porque se pronuncian de igual forma.
    Espero haberte ayudado
     
  23. owtty Banned

    Español
    hola !
    yo opino que la pronunciacion entre la b y la v todavida sigue diferentes hoy en dia. En el diario vivir la gente incluso mi persona, he visto que no es lo mismo decir vaca que baca. Puesto que si dices vaca con v estas mostrando los dientes incicivos de arriba (como si fueras conejito que come) . Mientras que si dices baca con b presionas los labios sin mostrar dientes.
    owtty
     
  24. Moniquita Senior Member

    Peru
    En el Peru no hay distincion en la pronunciacion de las b, v, he ahi mi problema en ingles, ya que no estamos acostumbrados a ese sonido. Como dijo Lazarus, solo la he escuchado a un locutor anciano que el gusta hablar como esmeradito. A proposito Owtty, me gusto tu ejemplo del conejito comiendo para pronunciar la v, lo utilizare en ingles :)
    Hasta pronto
    P.D. Como siempre disculpen mi falta de puntuacion
     
  25. arteks2001 New Member

    Querétaro, México
    Spanish, Mexico
    Pues aquí en Querétaro, México, donde yo vivo, buena parte de la población sí diferencia entre "v" y "b", y me refiero a la gente común y corriente; por ejemplo, les pueden pedir que pronuncien la frase "Ya veo bien" y notarán la diferencia. Por cierto, también se diferencia entre la "sh" y la "ch", pero eso creo que es otra discusión.
     
  26. grasshopper Member

    England
    Me gusta el grupo mexicano Café Tacuba y he notado que en varias canciones suyas pronuncian la "v" igual que una "v" inglesa. Un ejemplo de la canción "Mediodía":
    "Mira las plantas, cómo reaniman la vista alrededor" (esta línea se repite dos veces).
    En la misma canción también hay: "Parece mentira que haya tanta vida en esta ciudad", otra vez con la "v" labiodental (o al menos a mis oídos).
    He notado lo mismo también en canciones de varios grupos españoles, y no tan sólo grupos de la región de Cataluña.
     
  27. dahut Senior Member

    Europe - Spanish
    Como se ha apuntado, hay ciertas zonas donde SÍ se pronuncia la v y la b por influencia del catalán/valenciano/mallorquí.
    Te puedo asegurar que yo soy una de esas personas y me suena mal cuando la gente no hace la diferencia. Para mí es como cuando no se hace distinción entre [c], [s] o [z] ;)
    Sin embargo, entiendo la norma del castellano (que a la hora de hablarlo es la que cuenta) y no voy por ahí haciendo caras raras cuando la gente bebe Bino, Be una Baca o cosas así :D

    Un saludo

    (y que nadie se mosquee)
     
  28. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    Yo diría que más bien: "beVe vino" y "Be una vaca"

    Estrictamente, la "v" labiodental no existe en español, lo que existen son dos alófonos para la b/v, y se usa uno u otro según los sonidos vecinos. Al principio de una frase o después de algunas consonantes se pronuncia una b oclusiva, que podemos representar con B, entre vocales suele hacerse más suave (pero aún interlabial), lo podemos representar con V. Al menos así lo veo yo.
     
  29. pickypuck Senior Member

    Badajoz, Spanish Extremadura
    Extremaduran Spanish
    Bueno, algunos cantantes tienden a exagerar la pronunciación de ciertas letras. Ocurre mucho con la te, que se pronuncia amartillada (un ejemplo que me viene a la cabeza ahora es la canción Grita, de Vega). Que lo hagan algunos cantantes o en ciertas zonas no deja de ser mala pronunciación en mi opinión.

    ¡Olé! :cool:
     
  30. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Creo que la V y la B se diferenciaban en español medieval. Todavía, la V medieval no era labiodental, sino fricativa. Es decir, no era como la V del inglés o del francés actuales.
     
  31. Yeu

    Yeu Senior Member

    Santiago - Chile
    Español (México)
    Si yo también creo que tienden a exagerar los cantantes (además que deben seguir una melodía), a veces uno tiene que esforzarse mucho para entenderles :D . Nunca he notado que en México pronunciemos diferente b y la v, solo cuando he estudiado Ingles.

    Saludos.
     
  32. hvalenz Member

    Colombia Espanol
    Si existe la diferencia. en el espanol y otros idiamas como Ingles, Italiano, Portuguez, otra situacion es que an muchas areas ahora se pronuncia en la misma forma y esto sellama evolucion, y nada raro que el futuro se elimina una, esto lo determina la costumbre de la gente... como ocurrio con la L y la LL, la R y la RR, la academia ya acepta que es una sola con fiferente pronunciacion segun los casos...
     
  33. dahut Senior Member

    Europe - Spanish
    ¿Desde cuando la [l] y la [ll] han dejado de pronunciarse de forma diferente en castellano?
    O sea, que el lama y la llama ahora son lo mismo :eek:

    ¿y la [r] y la [rr]?

    De ahora en adelante podremos decir "¡perro, te equivocas!" y cuando nos vayan a dar por haber enviado un insulto camuflado nos escudaremos en "no, no, dije "pero" con una [r]"

    Es un futuro bastante negro el que pronosticas al castellano.

    Vivan las [v], las , las [s], las [c], las [z], las [ll], las [y] y todo aquello que se me queda en el tintero :p

    Teníamos pocos fonemas, no están los tiempos como para perder más.
     
  34. pickypuck Senior Member

    Badajoz, Spanish Extremadura
    Extremaduran Spanish
    Creo que en realidad se refería a las letras ll/y... (bueno, deberia decir al dígrafo ll y la letra y, que la elle dejó de ser letra hace unos añitos), cuya pronunciación diferenciada podríamos decir que es muy residual.

    En cuando a la erre y erre doble, hasta donde yo sé en ningún sitio del mundo hispanohablante se han dejado de diferenciar, a no ser que sea una comunidad con frenillo endémico o algo así :p

    ¡Olé! :cool:
     
  35. lazarus1907 Senior Member

    Lincoln, England
    Spanish, Spain
    ¿Labidental? ¿Qué pasa? ¿No les gustaba a esos profesores la palabra del diccionario y prefirieron crear una de su propia cosecha?

    No conoces a nadie que haga esa distinción fonética porque no existe tal distinción fonética y la uve no es labiodental. Si fuera labiodental, no tendríamos problemas distinguiendo la be y la uve en inglés.
     
  36. lazarus1907 Senior Member

    Lincoln, England
    Spanish, Spain
    No existe diferencia y por eso los hispanohablantes tenemos problemas para distinguirlas cuando estudiamos idiomas extranjeros. Por cierto, los nombres de idiomas extranjeros se escriben con mayúscula inicial en inglés, pero no en español.
     
  37. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    Los de los idiomas nacionales también ;)
     
  38. SpiceMan Senior Member

    Osaka 大阪
    Castellano, Argentina
    Con respecto a L y LL, no se me ocurre.

    Pero R y RR...

    la R de radio es igual a la doble R de perro. Pero suena diferente.
    O sea, son 2 sonidos y escribimos 3 cosas distintas. :)
    Es porque empieza la palabra, muy bien. Pero no deja de ser 2 sonidos con la misma grafía.

    A propósito. La LL, en buena parte de la Argentina, es homófona con la Y.

    Calle y Caye. Yo y LLo. Suenan exactamente igual en estas zonas.
    Se cayó con la pelota (el balón) y el estadio calló. < suenan igual :)
     
  39. Dandee

    Dandee Senior Member

    Chile
    Argentina, español
    "No conoces a nadie que cultive bananas porque las bananas no existen ya que no hay en el patio de mi casa"

    En la escuela primaria me enseñaron que se hace la diferencia. Si bien mi inglés es muy básico nunca he tenido dificultad para distinguir la pronunciación de ambas letras. Yo hago la diferencia al hablar en español iguál que muchas otras personas.

    Saludos.
    Dandee.
     
  40. tissi Senior Member

    Madrid
    Spain, Spanish
    Pues aunque el Diccionario Panhispánico de Dudas diga que "La pronunciación de la v como labiodental no ha existido nunca en español, y solo se da de forma espontánea en hablantes valencianos o mallorquines y en los de algunas zonas del sur de Cataluña", yo estoy de acuerdo con Julián Martínez: he conocido a gente mayor, de origen castellano, sin relación con Cataluña, Valencia o Mallorca y mucho menos con la lengua inglesa, que pronunciaban la V labiodental, lo cual me ha hecho creer siempre que era un sonido antiguo del castellano. Pero claro, si los Académicos dicen que nunca ha existido, así debe ser. A saber de dónde viene la pronunciación labiodental que yo he oído a gente de pueblos de Castilla. Y sonaba natural. Ahora se oye en algunas canciones, pero a mí me suena totalmente artificial, no es como se pronuncia normalmente.
    Saludos
     
  41. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Muy interesante. ¿Qué diferencias nota usted entre la pronunciación antigua e la actual?
     
  42. Fernando Senior Member

    Madrid
    Spain, Spanish
    Hombre, no. Son dos grafías con el mismo sonido.
     
  43. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    A mí me da la impresión de que, al ver dos letras distintas, uno intenta forzar la pronunciación para diferenciar estas dos letras, y se acaba haciendo la V labiodental porque no quedan muchas más posibilidades de distinguirla de la B y que sigan sonando igual... Luego esto se "extiende" porque un profesor "listillo" se lo enseña así a sus alumnos (yo tenía una profesora que decía que había que pronunciar "diztado"), o por el "prurito de corrección" (igual que se dice "inflacción" en lugar de "inflación", o que hablantes que aspiran las eses las marcan donde no existen).

    Sí, uno tiene la tentación de afirmar que hay una diferencia entre la B y la V, pero que somos muy descuidados al hablar y las pronunciamos las dos igual, igual que ocurre con la Y y la LL en muchas partes. Pero lo cierto es que no debería existir ninguna diferencia.
     
  44. Dandee

    Dandee Senior Member

    Chile
    Argentina, español
    ¿Los académicos dicen que existen los sonidos que se emplean en España para pronunciar las "eses" y las "ces", y que deben ser los mismos que para pronunciar las "zetas"?. ¿Por qué dicen "zero" en lugar de "cero"?. ¿Por qué pronuncian zetas en donde no las hay?. ¿Es válido negar que existe esa pronunciación?. ¿La aprendieron leyendo libros de especialistas?.
    Las brujas no existen, pero que las hay, las hay.
    Saludos.
    Dandee.
     
  45. tissi Senior Member

    Madrid
    Spain, Spanish
    Contestando a Outsider, la cuestión es que lo natural en castellano actual es oir, tanto la B como la V, como fricativas en unos casos y oclusivas en otros. Creo (puede que esto no sea muy exacto) que es oclusiva al principio de palabra o ante consonante, y fricativa (sin dejar de ser bilabial) entre vocales.
    Si un señor de 70 años, con estudios más bien escasos pronuncia algo distinto, suponemos que es lo que aprendió a decir de pequeño y que siempre lo ha dicho así. Cuando oyes a un cantante, no puedo evitar pensar en quién le habrá enseñado que hay que pronunciar lo que no decimos los demás. ¿Me entiendes?
     
  46. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Pero ¿eses señores mayores usan el sonido labiodental para la V, u otro (por ej., fricativo)?
     
  47. tissi Senior Member

    Madrid
    Spain, Spanish
    Lo que pronunciaban era la letra V labiodental fricativa sonora, como en inglés, pero algo más breve.
    Tissi
     
  48. roxcyn

    roxcyn Senior Member

    USA
    American English [AmE]
  49. lazarus1907 Senior Member

    Lincoln, England
    Spanish, Spain
    En español se pronuncian igual. Y, quitando los bilingües que mezclan la pronunciación porque en una de sus lenguas sí se distinguen los sonidos, aún no he oído a ningún hispanohablante hablar en español con una uve labiodental.

    Si alguien no está de acuerdo, agradecería muchísimo que se grabara leyendo varias palabras y lo pusiera para que podamos oírlo los demás, porque al menos a mí me resultaría curiosísimo. ¿Qué tal "¡Que viva la vaca vaga que va viendo valvas!".
     
  50. Cintia&Martine Senior Member

    Français
    Buenas noches

    ¡Pero qué ventaja a la hora de escribir! :D

    En serio: tengo a mano el Manual de pronuciación española de Tomás navarro Tomás y transcribo unas líneas:
    "Es extraño al español el sonido labiodental del francés vie, alemán was, inglés very...
    El distinguir la v de la b no es de ningún modo un requisito recomendable en la pronunciación española...
    La mayoría de las personas cultas, tanto en Castilla como en las demás regiones afines, lejos de estimar la pronunciación de la v labiodental como una plausible perfección la consideran como una mera preocupación escolar, innecesaria y pedante."

    Buenas noches
     
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