Z/s/c, Y/ll, V/b

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Dandee

Senior Member
Argentina, español
lazarus1907 said:
En español se pronuncian igual. Y, quitando los bilingües que mezclan la pronunciación porque en una de sus lenguas sí se distinguen los sonidos, aún no he oído a ningún hispanohablante hablar en español con una uve labiodental.

Si alguien no está de acuerdo, agradecería muchísimo que se grabara leyendo varias palabras y lo pusiera para que podamos oírlo los demás, porque al menos a mí me resultaría curiosísimo. ¿Qué tal "¡Que viva la vaca vaga que va viendo valvas!".

Hola Lazarus: Como ya había comentado a mí me fue enseñado que la pronunciación de la "v" es labiodental. Eso fue hace muchos años y yo asumí desde ese entonces que debía practicar lo aprendido. Hoy encontré un libro del ministerio de educación chilena, editado el año 1975 aproximadamente que expresa, sin profundizar, que las letras "f" y "v" son labiodentales. Encontrar ese texto fue una sorpresa, ya que no sabía que aquí en Chile existía coincidencia, por lo menos con algunos, con lo que me habían enseñado en Argentina hace tantos años. Mañana voy a escanear la página y te la voy a enviar por correo ( eso si no te molesta y si es posible por la vía que ofrece este foro). También voy a grabar la frase que tú propones con mi propia voz y desearía que aceptes que también te la envíe como archivo a tu correo. Hago extensivo el mismo ofrecimiento a todos quienes se interesen.

Saludos.
Dandee.
 
  • lazarus1907

    Senior Member
    Spanish, Spain
    Dandee said:
    Hola Lazarus: Como ya había comentado a mí me fue enseñado que la pronunciación de la "v" es labiodental. Eso fue hace muchos años y yo asumí desde ese entonces que debía practicar lo aprendido.
    ¿Practicar lo aprendido? ¿Es que no lo pronunciabas así de manera natural antes? ¿Me estás diciendo quizá que has aprendido a pronunciar como labiodental una letra que no pronunciabas así antes porque te lo han enseñado y lo pone en un libro?

    En cualquier caso, muchas gracias por tu ofrecimiento. Espero con impaciencia esa grabación.

    Un saludo cordial.
     

    Dandee

    Senior Member
    Argentina, español
    lazarus1907 said:
    ¿Practicar lo aprendido? ¿Es que no lo pronunciabas así de manera natural antes? ¿Me estás diciendo quizá que has aprendido a pronunciar como labiodental una letra que no pronunciabas así antes porque te lo han enseñado y lo pone en un libro?

    En cualquier caso, muchas gracias por tu ofrecimiento. Espero con impaciencia esa grabación.

    Un saludo cordial.

    Pero no me culpes a mí. Yo era un niño, yo no inventé nada, no sé a que le llamas natural y tampoco escribí el libro ..........¿Qué más puedo decir?.

    Saludos.
    Dandee.
     

    lazarus1907

    Senior Member
    Spanish, Spain
    Dandee said:
    Pero no me culpes a mí. Yo era un niño, yo no inventé nada, no sé a que le llamas natural y tampoco escribí el libro ..........¿Qué más puedo decir?.
    No te culpo en absoluto. Lo que me llama la atención es que defiendas una manera de pronunciar que necesitaste aprender "practicando" y no porque así se hablara en tu región. Pronunciar la ce como ese en América sí se que es natural y se ha usado durante siglos, pero pronunciar la uve como labiodental, y pese a que se empeñen en enseñar a la gente que es lo correcto, me parece absurdo si la gente no lo pronuncia así de manera espontánea en la mayoría de los sitios.

    Mis padres tuvieron profesores franceses y les trataron de enseñar la misma distinción. Nunca aprendieron.
     

    ieracub

    Senior Member
    Chile/Español
    Hola Dandee:

    ¿Podrías publicar el nombre y autor del libro del que hablas y, si es posible, enviarme por correo a mí también la página que vas a escanear o que ya escaneaste?

    Siempre he tenido la sensación de haber escuchado hace mucho tiempo esto de la diferencia entre la b y v en español, pero no estoy seguro, tal vez se me confunden los recuerdos con mis primeras clases de Inglés. Ahora que nos cuentas de este libro, estoy pensando que es posible que yo lo haya estudiado o, quizá, una de mis profesoras.

    Lo cierto es que hace varios años estuve interesado en este tema y, lo que pude averiguar es que el castellano nació como una lengua que no hacía ninguna diferencia fonética entre estas consonantes.

    Saludos, y gracias de antemano.
     

    Yeu

    Senior Member
    Español (México)
    ¿En Chile enseñaban eso? que interesante, en lo personal no me gusta como pronuncian muchas palabras, si uno no ha vivido aqui es difícil entenderles, sobre todo cuando se comen letras (no se como se llame eso en lingüistica).

    Saludos.
     

    Dandee

    Senior Member
    Argentina, español
    ieracub said:
    Hola Dandee: ¿Podrías publicar el nombre y autor del libro del que hablas y, si es posible, enviarme por correo a mí también la página que vas a escanear o que ya escaneaste? quote]

    Ya las tengo escaneadas y te las voy a enviar a la mayor brevedad posible.

    Saludos.
    Dandee.
     

    momax

    Senior Member
    usa english
    Por primera vez en otro hilo, leí que existe diferencia en pronunción en español de la "S, C (con e y i ) y Z," pero el hilo se trataba de b y v, y no daban explicación. Para mi todas son "ssss," no encontre otro hilo que me diera mas explicación. ¿Álguien me puede explicar por favor? ¿ Es igual que en inlgés?

    con gusto corrijan mis errores por favor
     

    Bienvenidos

    Senior Member
    USA
    English
    Hola,

    Supongo que la persona que le dijo esto a usted es de España. En España, pronuncian "ce, ci, z" como "th." Pero en los países de América, no hay ninguna diferencia. Entonces, no se preocupe.

    España: manzana
    (Dicen manTHana)

    cine
    (THine)

    zumo
    (THumo)

    Etc.
     

    sigjak

    Senior Member
    Noruego/Norwegian
    seseo. 1. Consiste en pronunciar las letras c (ante e, i) y z con el sonido que corresponde a la letra s (→ s, 2); así, un hablante seseante dirá [serésa] por cereza, [siérto] por cierto, [sapáto] por zapato.
    2. El seseo es general en toda Hispanoamérica y, en España, lo es en Canarias y en parte de Andalucía, y se da en algunos puntos de Murcia y Badajoz. También existe seseo entre las clases populares de Valencia, Cataluña, Mallorca y el País Vasco, cuando hablan castellano, y se da asimismo en algunas zonas rurales de Galicia. El seseo meridional español (andaluz y canario) y el hispanoamericano gozan de total aceptación en la norma culta.



    Diccionario panhispánico de dudas ©2005
    Real Academia Española © Todos los derechos reservados
     

    Aragorn00

    New Member
    Spanish/Spain
    Por primera vez en otro hilo, leí que existe diferencia en pronunción en español de la "S, C (con e y i ) y Z," pero el hilo se trataba de b y v, y no daban explicación. Para mi todas son "ssss," no encontre otro hilo que me diera mas explicación. ¿Álguien me puede explicar por favor? ¿ Es igual que en inlgés?

    con gusto corrijan mis errores por favor

    En España si hay diferencia en la pronunciacion de esos sonidos.
    Bueno, en casi toda España salvo parte del sur como Andalucia y las Canarias.

    En hispanoamerica suele ser "ss"
     

    Marlotta

    Senior Member
    italiano
    Originalmente publicado por momax
    Por primera vez en otro hilo, leí que existe diferencia en pronunción PRONUNCIACIÓN en español de la "S, C (con e y i ) y Z," pero el hilo se trataba de b y v, y no daban explicación. Para mi todas son "ssss," no encontre ENCONTRÉ otro hilo que me diera mas explicación EXPLICACIONES. ¿Álguien me LO puede explicar por favor? ¿ Es igual que en inlgés?

    con gusto corrijan mis errores por favor
     

    Isolda

    Member
    español españa
    Por si alguien tiene la curiosidad, ahí va la explicación:

    Al principio, existían 2 grupos que evolucionan de la siguiente manera:
    - Dorsodentales africadas (Ç -sorda- y Z -sonora-)
    En el siglo XV se escribían igual, pero primero se hacen fricativas, después desaparece la distinción sorda/sonora, y más tarde adelanta su punto de articulación y se hace interdental (sonido ZA, CE, CI, ZO, ZU).

    - Apicoalveolares fricativas (S, SS -sorda- y S -sonora-)
    A partir del siglo XV desaparece la distinción sorda/sonora y se generaliza la grafía S.

    Por lo tanto, el castellano pasó de tener cuatro fonemas a tener sólo dos.

    [EXCEPCIÓN: En Andalucía quedó un fonema en vez de dos: una S dorsodental sorda que proviene de los fonemas de las grafías anteriores (S, SS, Ç y Z), y se pronuncia de dos maneras, seseante y ceceante]
     

    yuggoth

    Senior Member
    Spain.Castellano.Catalán.
    ¿?
    ¿Por lo visto crees que la regla general es pronunciar "manzana" como "mansana" "cereza" como "seresa",y así sucesivamente?
    Eso es lo que me ha parecido entender.
     

    Argónida

    Senior Member
    Español-Andalucía
    ¿?
    ¿Por lo visto crees que la regla general es pronunciar "manzana" como "mansana" "cereza" como "seresa",y así sucesivamente?
    Eso es lo que me ha parecido entender.

    Si nos atenemos al número de hablantes, no lo dudes. ¿Dónde dice que "la regla general" es lo que se habla en Madrid o en Burgos?
     

    chics

    Senior Member
    Catalan - Spanish
    Parece que antes había las dos eses, sorda y sonora, y además dos zetas más, sorda y onora. Cuatro sonidos: ss, s, th y "ç" ¿Es así?

    ¿qué sonido es el que indicas como Ç?
     

    Surinam del Nord

    Senior Member
    Español - España
    Si nos atenemos al número de hablantes, no lo dudes. ¿Dónde dice que "la regla general" es lo que se habla en Madrid o en Burgos?


    Ya, pero la letra se llama zeta, y es otra que la S. Me imagino que en las zonas donde se sesea la pronunciarán seta, pero la distinguen de la S al escribir. Me parece que la cuestión está en esas variaciones de la pronunciación, que tendrá sus razones que ignoro.

    Del mismo modo hay zonas donde los imperativos casi suenan agudos (Callaté), y en otras partes, como por ejemplo Asturias, respetan mucho el correcto énfasis esdrújulo (Cállate), pero todo el mundo escribe cállate.
     

    Argónida

    Senior Member
    Español-Andalucía
    Una cosa son las reglas de la escritura, que son las mismas para todo el mundo, y otra cosa son las distintas manera de pronunciar, que pueden ser distintas y todas igual de válidas, sin jerarquía que valga. En este último aspecto, hablar de "reglas generales" como hacía yuggot, no tiene sentido, pero en caso de querer buscar una regla general en cuanto a la pronunciación de "ce", "ci", "za", "zo" y "zu", son muchos más millones de hablantes los que pronuncian estos sonidos como una "s" que los que los pronunciamos como "z", esa es la realidad.

    Y que conste que yo no seseo y que, repito, no creo que tenga sentido hablar de cuál es la "norma general" en cuanto a la pronunciación de, por ejemplo, la "s" y la "z" en el español, que según las zonas es de una u otra manera.
     

    Surinam del Nord

    Senior Member
    Español - España
    Sí, pero lo que yo quería decir es que es una diferencia que reside en "la boca", no en "el cerebro". Espero que se me entienda, siento no ser más clara.
     

    chics

    Senior Member
    Catalan - Spanish
    Hola.

    Seguramente dijo "regla general" para referirse al modo de pronunciación base, sin ceceo ni seseo. No como a algo más habitual, mejor, preferible, obligado ni queriendo menospreciar a lo que así no lo hacen. Yo no he visto que nadie busque ofender a otros en este hilo.

    En el post 3 de este hilo te recuerdan lo que la RAE opina del seseo.

    Es curioso que en Andalucía todos decidieran pasar a un solo fonema, pero que se eligiera uno u otro en distintos sitios. Por que no hay dos zonas claras, tipo este y oeste, norte y sur ¿verdad? ¿sabeis dónde hay ceceo y dónde seseo exactamente?

    Hasta luego.
     

    ampurdan

    Senior Member
    Català & español (Spain)
    Parece que antes había las dos eses, sorda y sonora, y además dos zetas más, sorda y onora. Cuatro sonidos: ss, s, th y "ç" ¿Es así?

    ¿qué sonido es el que indicas como Ç?

    Parece ser que en el siglo XV había tres pares de sonidos sibilantes: 1) c/ç y z,
    2) s-/-ss-/-s y –s-; 3) x y j/g. Dejemos a un lado el último, que no pertenece al tema de este hilo.

    El primer par eran africados dentoalveolares. Hay que explicar estos términos.

    Se llaman africados porque, como la “ch” en español actual, consistían en una oclusión seguida rápidamente de un sonido fricativo (dos sonidos articulados en uno). La oclusión, en este caso, corresponde a un sonido dentoalveolar (el de la “t” o la “d”) y por eso se llaman así. La otra parte, el sonido fricativo, es el sonido producido por forzar el aire a través de un canal estrecho al acercar dos partes del aparato fonador (la “s”, la “j” y la “f” del español moderno son todas fricativas).

    Sin embargo, hay que tener en cuenta que ese sonido fricativo sibilante NO es apicoalveolar como el de las “s” de los españoles del norte actuales o el de las “s”, “z”, “ce” y “ci” de los colombianos. Era una “s” como la que se pronuncia en el resto del dominio lingüístico o en inglés o en francés: una “s” laminal.

    La “s” apicoalveolar se pronuncia poniendo en contacto la punta de la lengua con los alvéolos o dirigiéndola hacia ellos. La “s” laminal se pronuncia con la lengua plana contra el paladar. La verdad es que la mayoría de los españoles no es muy consciente de esta diferencia, no sé si se aprecia en América.

    En cualquier caso, el primer par, los africados dentoalveolares eran: “c/ç”, que era sordo y “z”, que era sonoro. Esto quiere decir que el primero sonaba como “ts”. La actual palabra “caza”, se escribía “caça” y se pronunciaba “catsa”. El sonido del segundo no puede representarse con una grafía española actual, en el sistema IPA es el sonido /dz/, parecido al anterior pero sonorizado (es la “z” del inglés o del francés, por ejemplo). Así “decía” entonces se escribía “dezía” y se pronunciaba /dedzia/.

    En cuanto al segundo par, los fricativos apicoalveolares (ya ha quedado explicado qué significa ese nombre), teníamos la “s” sorda al principio de palabra o al final de sílaba y la doble “s” entre vocales, por un lado (“si”, “escudo”, “campos”, “quedasse”). Se pronunciaba tal y como se pronuncia hoy en el norte de España, dirigiendo la lengua hacia la punta de los alvéolos. Por otro lado, teníamos la “s” simple entre vocales, que era sonora y se pronunciaba de manera parecida a como se pronuncia la “z” en inglés o francés hoy en día, pero con la diferencia que se dirigía la punta de la lengua hacia los alvéolos.

    Todos estos sonidos evolucionaron, y lo hicieron de forma distinta según el lugar. Sin embargo, todas las variantes del idioma (menos el ladino) hicieron un primer paso común: la desafricación del primer par, de manera que desapareció la oclusión dentoalveolar, dejando sólo un sonido fricativo, sordo en un caso y sonoro en el otro. Cada uno de ellos, sin embargo, todavía se distinguía de los equivalentes sordos y sonoros del segundo par por ser laminales y no apicoalveolares.

    El segundo paso, en el norte y centro de España, fue perder la diferencia entre sordas y sonoras a favor de las sordas y el paso final fue alterar la pronunciación de los dos elementos restantes (en realidad tres, si tenemos en cuenta que “x” y “j/g” también jugaron un papel aquí) para enfatizar la diferencia demasiado sutil. Las que habían sido dentoalveolares se movieron hacia delante hacia el sonido interdental que tiene “z”, “ce” y “ci” hoy en día en el norte de España (que no es apical).

    Con todo, en el sur, la evolución fue distinta. No acabo de entender el por qué, pero parece que en unas zonas fusionaron los cuatro sonidos en un sonido interdental apicoalveolar, parecido a la pronunciación de “z” en el norte de España y, por eso, esa pronunciación se ha venido en llamar “ceceo”. En otras zonas, como Sevilla y Huelva, la fusión se produjo en un sonido opuesto, una “s” laminal, que es la pronunciación que tuvo más impacto en América y que los españoles del norte llaman “seseo” porque la perciben como idéntica a su “s” apical, aunque no lo sea.

    Esta información la he sacado de esta página que está en inglés. Puede estar equivocada en algún aspecto y creo que hay cosas que no están bien explicadas o, por lo menos, a mí no me quedan claras, pero sirve para hacerse una idea, creo.

    Es curioso que en Andalucía todos decidieran pasar a un solo fonema, pero que se eligiera uno u otro en distintos sitios.

    Eso es lo que no me acaba de quedar del todo claro a mí. A ver si encuentro algo.
     

    Argónida

    Senior Member
    Español-Andalucía
    Es verdad que en Andalucía no hay una norma general. Hay zonas de seseo y zonas de ceceo, que no coinciden con las provincias, ni siquiera con las comarcas. Yo diría, en cualquier caso, que el seseo es minoritario. Se da mucho en la provincia de Córdoba, con una forma de pronunciar la "s" muy característica. También en Sevilla capital.

    Por otra parte, el ceceo, aun estando bastante extendido, esta "peor visto" socialmente, no sé por qué, y la gente que adquiere cierta cultura tiende a forzar su habla para hacerlo desaparecer.

    Por último, también hay muchas personas (entre las que me incluyo) que distinguimos "s" y "z". Esta modalidad yo diría que es más frecuente en las zonas urbanas. En parte está cada vez más extendida también por la influencia de los medios de comunicación, que imponen esa "pronunciación estándar" que llaman algunos, que no es más que la forma de hablar de la zona centro de la península.
     

    chics

    Senior Member
    Catalan - Spanish
    Muchas gracias, Ampurdan y Argónida.

    En cuanto a la percepción social del ceceo y del seseo, sólo puedo decir que en algunos medios de conunicación se potencia una cierta imagen con un cierto acento. Por ejemplo la chacha esa tan salá, etc. El referente que tenemos, desde fuera, del castellano de Andalucía es el de Chiquito de la Calzada, no el de un presentador de informativos. También hay que añadir que, a algunas ciudades del norte, emigraron hace años gente del sur (y también de otras partes) pero lo hicieron los que más lo necesitaban, claro.
    Esto hace que desde el norte, sin conocer bien los acentos del sur -yo no distingo por el acento si un tipo es andaluz (Paz Vega), canario (Corazón, Corazón) o de américa (Shakira)- a menudo se confundan acentos andaluces con clase social de poca cultura.
    No todos, pero hay bastante gente que sí.

    Al viajar a Andalucía te das cuenta de que no es así. Y es verdad que el acento sevillano en concreto es distinto y que están muy orgullosos de ello, precisamente por que tienen que luchar contra los tópicos y les gusta que alguien lo note. Pero ellos cometen el mismo prejuicio con los de los pueblos cercanos, tal vez por ser la capital. :-D
    Lo que para nosotros es el "acento andaluz", para ellos es el "acento con ceceo", más o menos.

    En Cataluña, una parte de la población -por ejemplo, los mayores que aprendieron el castellano ya a una cierta edad- tiene dificultades para pronunciar la z y entonces hacen un seseo que distingue s sordas y sonoras...
     

    ampurdan

    Senior Member
    Català & español (Spain)
    Bueno, el "seseo" catalán tiene poco que ver con el "seseo" meridional y americano, porque la "s" catalana es apicoalveolar, como la del castellano del centro y norte de la península. Es el mismo seseo que hace un castellano si quiere imitar el habla seseante.

    Uno se puede dar cuenta de la diferencia entre un catalán seseante y un mexicano, por ejemplo, con la pronunciación de una sola palabra, por ejemplo "ceder". El primero dirigirá la punta de la lengua hacia los alvéolos para pronunciar "ce", mientras que el segundo mantendrá plana la lengua.

    Aparte, como tú has dicho, el catalán que sesea en castellano suele sonorizar las "s" intervocálicas.
     

    yuggoth

    Senior Member
    Spain.Castellano.Catalán.
    Si nos atenemos al número de hablantes, no lo dudes. ¿Dónde dice que "la regla general" es lo que se habla en Madrid o en Burgos?
    Por supuesto,en ningún sitio.La regla general es lo que se entiende (o debería) en todas partes,sin mencionar que el habla de unas zonas sea más correcta que la de otras.La que vale para todos.La norma que se ha establecido para todo el ámbito idiomático.La que se estudia en los libros de gramática.La que estudian los no nativos de esa lengua.La que hace que al referirnos a este idioma hablemos de español.
    Conste que mi intención no era menospreciar o ningunear a nadie.
     

    yuggoth

    Senior Member
    Spain.Castellano.Catalán.
    Hola.

    Seguramente dijo "regla general" para referirse al modo de pronunciación base, sin ceceo ni seseo. No como a algo más habitual, mejor, preferible, obligado ni queriendo menospreciar a lo que así no lo hacen. Yo no he visto que nadie busque ofender a otros en este hilo.

    En el post 3 de este hilo te recuerdan lo que la RAE opina del seseo.

    Es curioso que en Andalucía todos decidieran pasar a un solo fonema, pero que se eligiera uno u otro en distintos sitios. Por que no hay dos zonas claras, tipo este y oeste, norte y sur ¿verdad? ¿sabeis dónde hay ceceo y dónde seseo exactamente?

    Hasta luego.
    Gracias,Chics."Regla general" significa sólo "regla general",y ésta existe.
     

    Argónida

    Senior Member
    Español-Andalucía
    Gracias,Chics."Regla general" significa sólo "regla general",y ésta existe.

    Aquí es donde yo sigo sin estar de acuerdo. Y no es porque me sienta ofendida, como ha señalado algún forero. No es un tema emocional. Es que realmente estoy convencida de que no existe esa regla general en cuanto a la pronunciación de la "s" y la "z". En todo caso, creo que existen diferentes reglas según las zonas en las que se habla el español, y esa es la respuesta que le daría a un extranjero que planteara una duda como la que ha iniciado este hilo.

    Una forma de pronunciar que caracteriza a todo un continente y a parte de un país, para mí no es una excepción a una regla, es una regla en sí misma. Pero igual considero que la forma de pronunciar la "s" y la "z" en Castilla no es una excepción, sino que es la regla general en Castilla.

    Con los libros de gramática, por otra parte, también se puede disentir. Hasta con la sagrada Real Academia. Si no, no existiría este foro.
     

    PABLO DE SOTO

    Senior Member
    Spain Spanish
    Vivo en Málaga.
    En Málaga capital cecean mayoritariamente los hombres.Observo que muchos jóvenes cecean igual que lo hacen sus abuelos.
    Aun así,cuanto más alto es el grado de educación ,menos se cecea y se empieza a distinguir "c" y "s".
    Muchos universitarios suelen distinguir,aunque la "s" no es la misma que la de Castilla.
    Las mujeres,sobre todo las mayores,suelen sesear.
    Por un fenómeno peculiar,pero no único,un hombre que cecea se considera normal,pero en una mujer queda un poco bruto o "de pueblo".
    Las jóvenes de más cultura empiezan a distinguir.
    En las zonas urbanas,por influencia del español estándar,y por cierto complejo de pronunciar mal que hay en Andalucía,el seseo y el ceceo disminuyen en los hablantes más cultos y en los más "pijos".


    En los pueblos de Málaga hay zonas claramente ceceantes como la Serranía de Ronda y zonas seseantes,con "s" cordobesa,como Campillos,Casabermeja,pueblos de la zona norte de la provincia.

    En líneas generales,debido al escaso prestigio del ceceo(cosa que no entiendo demasiado),cuando un ceceante de cierta educación se ve en una situación formal,puede intentar evitarlo.
    El alcalde de Málaga es el paradigma del malagueño que intenta evitar el
    ceceo y habla mezclando sin éxito eses ,ces y zetas,quedando realmente
    artificial.
     

    Jellby

    Senior Member
    Spanish (Spain)
    La única razón para considerar la distinción entre C/Z y S como una "regla" y el ceceo o seseo como una "excepción" es el hecho de que la diferencia está muy clara en la escritura. Teniendo en cuenta también que, históricamente, ha existido una distinción y no es una pecularidad que haya surgido en una zona en un momento dado.

    Obviamente, ninguna pronunciación es mejor que la otra. Pero como suelo decir, para alguien que hace la distinción es más fácil suprimirla y pasar a cecear o sesear que al revés, creo.
     

    ampurdan

    Senior Member
    Català & español (Spain)
    Obviamente, ninguna pronunciación es mejor que la otra. Pero como suelo decir, para alguien que hace la distinción es más fácil suprimirla y pasar a cecear o sesear que al revés, creo.

    No lo creo. Conozco a latinoamericanos que han adoptado el sistema de la distinción al cabo de unos añitos en Madrid. En cambio, conozco a españoles (catalanes) que emigran a América y empiezan a desear de una manera que les delata (lo hacen con "s" apicoalveolar).
     

    Argónida

    Senior Member
    Español-Andalucía
    La única razón para considerar la distinción entre C/Z y S como una "regla" y el ceceo o seseo como una "excepción" es el hecho de que la diferencia está muy clara en la escritura. Teniendo en cuenta también que, históricamente, ha existido una distinción y no es una pecularidad que haya surgido en una zona en un momento dado.

    Obviamente, ninguna pronunciación es mejor que la otra. Pero como suelo decir, para alguien que hace la distinción es más fácil suprimirla y pasar a cecear o sesear que al revés, creo.

    Como ya hemos explicado algunos andaluces en este hilo, aquí es muy frecuente que personas que originariamente cecean acaben cambiando su forma de hablar y distingan "s" y "z". Incluso en muchos casos son capaces de cambiar de registro según el contexto y hasta el estado de ánimo.

    En cuanto al origen histórico de los distintos sonidos de la lengua, nadie niega que exista, pero un idioma es algo vivo, y mucho más dinámico en el habla que en la escritura. También la "h" tiene un sentido de existir, y originariamente correspondía a un sonido, sin embargo hoy no se pronuncia; o la "b" y la "v", que surgen de sonidos diferentes pero hoy corresponden a uno solo.
     

    Jellby

    Senior Member
    Spanish (Spain)
    o la "b" y la "v", que surgen de sonidos diferentes pero hoy corresponden a uno solo.

    Añadí la mención a la historia en parte por esto. Según el DPD, ya desde tiempos medievales ambas letras se pronuncian igual.

    Por cierto, que no me refería a cambiar la pronunciación de manera más o menos definitiva, sino a hacer "esfuerzos" en un caso particular (para no desentonar, para imitar un acento forastero, o por lo que sea).
     

    taina

    Member
    español Rep. Dominicana
    Saludo a todos:

    En Rep. Dominicana muchos son los que sesean Los mas cultos hacen la distinción. Yo soy de los que prefieren la distinción, es muy útil cuando se toma un dictado, y también para no olvidar la buena escritura. :)

    Saludos
     

    mirx

    Banned
    Español
    Saludo a todos:

    En Rep. Dominicana muchos son los que sesean Los mas cultos hacen la distinción. Yo soy de los que prefieren la distinción, es muy útil cuando se toma un dictado, y también para no olvidar la buena escritura. :)

    Saludos

    Discúlpame pero nunca he escuchado a ningún americano hacer ningún tipo de distinción entre c, z, y s., sean cultos o no. Me gustaría ver un noticiario dominicano para examinar dicha distinción.

    Es menos extraño escuchar diferencias entre b y v, pero no entre las "S´s".
     

    taina

    Member
    español Rep. Dominicana
    Yo conozco muchos que hacen la distinción, los profesores, por ejemplo, con los que he tomado clase lo hacen, en cuanto a los periodistas, ahí hay muy poco. Pero como ya he dicho son los más cultos que hacen la distinción.

    Saludos
     

    yuggoth

    Senior Member
    Spain.Castellano.Catalán.
    Aquí es donde yo sigo sin estar de acuerdo. Y no es porque me sienta ofendida, como ha señalado algún forero. No es un tema emocional. Es que realmente estoy convencida de que no existe esa regla general en cuanto a la pronunciación de la "s" y la "z". En todo caso, creo que existen diferentes reglas según las zonas en las que se habla el español, y esa es la respuesta que le daría a un extranjero que planteara una duda como la que ha iniciado este hilo.

    Una forma de pronunciar que caracteriza a todo un continente y a parte de un país, para mí no es una excepción a una regla, es una regla en sí misma. Pero igual considero que la forma de pronunciar la "s" y la "z" en Castilla no es una excepción, sino que es la regla general en Castilla.

    Con los libros de gramática, por otra parte, también se puede disentir. Hasta con la sagrada Real Academia. Si no, no existiría este foro.
    Yo sólo me remito por ejemplo a los diccionarios fonéticos o a los bilingúes de español y otro idioma.Fíjate en la transcripción fonética que hacen de "s","z" y "c".Y no les hace falta precisar si se trata del dialecto de Burgos,ni de Soria,ni de la Escuela de Traductores de Toledo.
     

    PABLO DE SOTO

    Senior Member
    Spain Spanish
    Yo sólo me remito por ejemplo a los diccionarios fonéticos o a los bilingúes de español y otro idioma.Fíjate en la transcripción fonética que hacen de "s","z" y "c".Y no les hace falta precisar si se trata del dialecto de Burgos,ni de Soria,ni de la Escuela de Traductores de Toledo.


    Yo estoy con Argónida.
    No sé si en algún otro idioma es una excepción el modo de pronunciar del 90% de los hablantes.
    No me vale que el seseo sea simplemente admitido como graciosa concesión al 90 % de los hablantes.
     

    Isolda

    Member
    español españa
    Parece que antes había las dos eses, sorda y sonora, y además dos zetas más, sorda y onora. Cuatro sonidos: ss, s, th y "ç" ¿Es así?

    ¿qué sonido es el que indicas como Ç?

    La grafía Ç se pronunciaba como /ts/, y la Z, como /ds/
     

    chics

    Senior Member
    Catalan - Spanish
    Buenas.

    Aporto el enlace de un mapa donde se señalan las zonas de seseo (rayas verticales) y las de ceceo (horizontales) en España.
    Desconozco la fuente... :-(

    Gracias, Jellby.
     

    Argónida

    Senior Member
    Español-Andalucía
    Buenas.

    Aporto el enlace de un mapa donde se señalan las zonas de seseo (rayas verticales) y las de ceceo (horizontales) en España.
    Desconozco la fuente... :-(

    Ese mapa, al menos en lo que a Andalucía se refiere, no es del todo correcto, y es difícil que lo pueda ser porque no hay zonas amplias de seseo, ceceo o distinción s/z. La diferencia a veces está entre ciudades, pueblos e incluso hablantes dentro de una misma zona. En ese mapa, por ejemplo, las ciudades de Sevilla y Cádiz se sitúan en el ceceo, y son seseantes (sus habitantes, no las ciudades, claro).
     

    PABLO DE SOTO

    Senior Member
    Spain Spanish

    Estos mapas,especialmente el último,reflejan bastante bien la realidad.

    Entre otras cosas porque hablan de predominio del ceceo o seseo,no de que todos los hablantes ceceen o seseen.
    Como ya hemos dicho algunos,en las zonas urbanas,entre los más jóvenes y los de mayor nivel educativo se ha puesto de moda la distinción de c,s y z.

    También recalcar que un mismo hablante puede distinguir o sesear o cecear según el medio en que se encuentre.
    No es lo mismo una caseta de feria que hablar en público en una convención de empresa.
    Aun así,a algunos no les sale bien.
    Mi jefe ,ceceante,cuando da una charla dice "zatisfacsión,felisitaciones,azombroso etc.etc."
    Sinceramente,creo que cuando a uno no le sale bien la distinción,es mejor hablar con su ceceo natural y queda menos artificioso.
     

    Jellby

    Senior Member
    Spanish (Spain)
    Estos mapas,especialmente el último,reflejan bastante bien la realidad.

    El primero creo que falla al menos en la mancha verde que aparece en Extremadura. Yo he vivido ahí toda mi vida y siempre el seseo me ha parecido un rasgo forastero (andaluz).

    También recalcar que un mismo hablante puede distinguir o sesear o cecear según el medio en que se encuentre.
    No es lo mismo una caseta de feria que hablar en público en una convención de empresa.
    Aun así,a algunos no les sale bien.
    Mi jefe ,ceceante,cuando da una charla dice "zatisfacsión,felisitaciones,azombroso etc.etc."
    Sinceramente,creo que cuando a uno no le sale bien la distinción,es mejor hablar con su ceceo natural y queda menos artificioso.

    Es mucho más fácil para alguien que hace la distinción recurrir al ceceo o seseo ;)
     

    .SB.

    Member
    Costa Rica. Native language: Spanish.
    Pues aquí va la pregunta:

    La verdad es que yo soy de Latinoamérica y estoy tratando hacer la diferencia entre las letras arriba mencionadas a la hora de pronunciarlas con excepción de la V/B que manejo bastante bien, pues el caso es que he leído que la Z interdental se pronuncia más o menos como el TH de Thing ingles, pero a pesar de que intento hacer esto parece que sin el uso del vocabulario español no suena convincente, sin embargo me gustaría poder lograrlo ya que mis conocidos siempre lo logran a la hora de imitar a un español y quisiera ver si alguien me puede ayudar en esto. Aparte del uso de tildes que se ha degenerado mucho por aquí me he enterado también de una diferencia entre la Y y LL y la C y Z, si hay alguna otra pronunciación fonética que debería saber agradecería mucho que me ayudaran.

    Esto es un intento de romper el seseo y ceceo y poder pronunciarlas todas de la manera correcta o por lo menos el mío :p, muchas gracias.
     

    Domtom

    Senior Member
    El sonido de la ll está en peligro de extinción. En España, creo que de entre las pocas personas que la pronuncian como antes, son los catalanes, pero el resto del español de España, la ll es como la y las más de las veces.
     

    Guachipem

    Senior Member
    Spanish - Canary Islands
    La "z" y la "c" suenan exactamente igual (cuando la "c" va ante "e" o "i", claro). El sonido es casi idéntico al de "th" en la palabra inglesa "think", pero yo diría que los españoles sacan un poco menos la lengua al pronunciar este sonido, poniendo los dientes en la punta de la lengua.
    La "v" y la "b" se usan indistintamente desde hace mucho, y si encuentras a alguien que haga la distinción al hablar en español, seguramente lo habrá aprendido a hacer artificialmente y no porque se diga así en su región, aunque fijándome en mi modo de hablar, en algunas palabras uso el sonido "v" y en otras el "b", pero no siempre coincide con la forma de escribirse.
    El yeísmo está tan extendido que yo jamás he escuchado a nadie hacer la distinción entre "y" y "ll". Tampoco a los catalanes a los que he escuchado hablar.
     

    Domtom

    Senior Member
    El yeísmo está tan extendido que yo jamás he escuchado a nadie hacer la distinción entre "y" y "ll". Tampoco a los catalanes a los que he escuchado hablar.

    Respeto como es lógico tu opinión, o el hecho, si tú prefieres, pues dices que efectivamente les has oído así a los catalanes. Pero, ¿seguro? Los sonidos se parecen.

    Yo, que soy catalán, y que siempre he vivido en la Cataluña que hay en el Estado Español --excepto nueve años-- siempre he oído a los catalanes, cuando están hablando en castellano, pronunciar la ll como ll, y la y como y, sin yeísmo. Además, es perfectamente lógico. Si los catalanes tenemos en el catalán el sonido palatal de la ll --que creo es como dicta la gramática española, aunque el 90 % de los hispanohablantes sean yeístas--, no veo yo por qué no aprovecharla para nuestro español. Incluso he telefoneado a amigos catalanes, me dicen que pronuncian elle y que todos lo hacemos así.

    Pero ya digo, respeto mucho tus palabras, y si he dicho esto es porque realmente lo percibo así, no para contradecir.

    Salud.
     
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