Z/s/c, Y/ll, V/b

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Respeto como es lógico tu opinión, o el hecho, si tú prefieres, pues dices que efectivamente les has oído así a los catalanes. Pero, ¿seguro? Los sonidos se parecen.
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Pues tal vez sea eso, que los sonidos se parecen y por eso me ha pasado desapercibido. De todos modos, es que tampoco estoy muy acostumbrado a hablar con catalanes, por aquí hay muy pocos. También puede ser que los catalanes con los que he hablado no hicieran la distinción, ninguno de los con que he hablado tenía acento catalán (no sé si esto tendrá algo que ver). La próxima vez que hable con alguno prestaré más atención, porque siempre he tenido curiosidad de saber cómo suena la "ll" (no tenía ni idea de que hubiera difenrecia en catalán). Si en catalán ustedes usan ambos fonemas, es lógico que también lo hagan al hablar en español.
 
    • Muchas gracias a todos por sus respuestas, las letras que mas problemas me dan son la Z y ll. ¿Podría alguien darme algún consejo?

    ¿Como pronuncio la palabra "valla" aplicando el sonido de la LL, (Va(elle)a)?

    En cuanto a la z, ¿Sería como decir "manthana, tharagotha, ceretha"?

    Disculpen la molestia, sucede que estas me estan dando mucho problema :p

    La "v" se pronuncia un poco mas con los labios que la "b", ¿O estoy equivocado?
     
    Muchas gracias domtom, y que me dices de como pronunciar la ll como "elle" y siendo así ¿como la aplicaría a una palabra?
     
    Es muy difícil explicarlo, ya que lo ideal sería poder escuchar el sonido de alguien que te lo esté explicando. El sonido de la ll es lateral palatal sonora. Es más "espeso" que el de la y; el de la y es más "ligero", es casi una vocal, de hecho la vocal i y la y reciben el mismo nombre: i (bueno, una es latina y la otra griega).

    Para la ll has de golpear la punta de la lengua (o más que la punta, creo) el paladar, cerca de los dientes de delante de arriba (¡huy! ¡Qué tonto soy! Claro que han de ser los de arriba). La y no golpeas el paladar.

    La primera palabra que se aprende para practicar con la ll, puede ser la catalana llet (leche). La e es cerrada como la española, en esta palabra; la t también es igual, sólo la ll hay que hacerla sin cofundirla con la y.
     
    Gracias domtom me has ayudado bastante. Siempre he deseado aprenderme todas estas fonéticas.
     
    Hay páginas en internet donde puedes subir sonidos para que otros los escuchen. Domtom, te estaría muy agradecido si pudieras grabar tu voz para que otros podamos oír la diferencia y no sólo imaginarla (si tienes micrófono y no te importa usarlo, claro).

    Aquí hay un lugar en el que puedes subir tus grabaciones http://www.esnips.com/HomeAction.ns


    En cuanto a lo de que el sonido "v" como versión sonora de la "f" ya no existe, no lo creo. Lo que pasa es que no lo usamos cuando "deberíamos". Yo al menos lo uso, aunque no siempre en las palabras que se escriben con "v". Por ejemplo, yo digo "avión", como una "f" sonora, pero digo "baca" en vez de "vaca" (desconozco el motivo).
     
    Sería magnifico si nos pudieras hacer ese favor domtom y gracias por el link guachipem
     
    Domtom said:
    ll[/B] es como la y las más de las veces.
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    Con tu permiso, Domtom, quería resaltar este dato que me parece de lo más certero y que comparto al 100%. Aunque no exista una diferencia abismal entre la pronunciación de ambas letras, sí hay palabras donde la diferencia es notable, al menos por el centro peninsular.
     
    Aparentemente hay muy poca diferencia entre los dos sonidos (aunque seguramente tienes razón, Krolaina, de que con algunas palabras se nota más), pero la manera de articularlos es muy diferente.

    "Aparentemente", pero ojo, los catalanes tenemos el oído muy fino, y sí que lo notamos. Debo confesaros que yo mismo, hijo de catalán y castellana, era yeísta de niño, hasta los 10 años de edad. Y fueron mis compañeros de clase quienes me lo advirtieron, con lo cual quiero decir que por ejemplo a los niños catalanes no se les escapa en absoluto, son sensibles a esto. Con caridad infantil, me enseñaron, y con la palabra llet. Luego, mi padre en casa, me siguió ayudando en esto, y pronto aprendí, y desde entonces pronuncio la ll ya no sólo en catalán, sino en español y hasta, desde los comienzos de mi estancia en Francia, en francés también, y sigo así, aunque sé que travail se pronuncia travay, no hay ll catalana o española de hasta hace poco.
     
    Yo sigo sin poder captar la diferencia entre la ll y ya y. Si alguien pudiera hacer uso del sitio puesto por Guachipem se lo agradecería infinitamente.

    Por cierto, a ver si los argentinos también lo hacen, para poder oír cómo la pronuncian ellos.

    En México no hay diferencia entre la s,z y c; tampoco entre la b y la v ni la y y la ll.
     
    Lo de buscar páginas en donde poder escuchar sonidos cómodamente desde casa, lo había pensado; pero yo grabar mi voz... tendría que inscribirme, tener un micro... Primero busquemos sonidos ya grabados y accesibles por la red, si os parece. Y sino, ya veremos...

    Salud
     
    Guachipem said:
    En cuanto a lo de que el sonido "v" como versión sonora de la "f" ya no existe, no lo creo. Lo que pasa es que no lo usamos cuando "deberíamos". Yo al menos lo uso, aunque no siempre en las palabras que se escriben con "v". Por ejemplo, yo digo "avión", como una "f" sonora, pero digo "baca" en vez de "vaca" (desconozco el motivo).
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    EL DRAE hasta el año 1992 explicaba que la dupla b/v tiene articulación bilabial sonora. En posición inicial, y después de nasal es oclusiva y en otras posiciones es fricativa. En la edición del 2002 no sale explicado con tanto detalle.

    Inicial: barco /bárko/, vaca /báka/
    Después de nasal: tumba /túmba/, envidia /embídja/
    Otras posiciones: lobo /loβo/, avión /aβjón/

    El sonido bilabial sonoro fricativo /β/ se parece mucho al labiodental sonoro fricativo /v/.
     
    L4ut4r0 said:
    Otras posiciones: lobo /loβo/, avión /aβjón/

    El sonido bilabial sonoro fricativo /β/ se parece mucho al labiodental sonoro fricativo /v/.
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    Eso sí es aplicable a Chile, pero es que la v chilena es casi una excepción en la pronunciación del castellano. Donde por cierto también usáis ese sonido para la b intervocálica. En España y la mayoría de los países de habla hispana ese sonido tan suave no existe.

    Es cierto que el sonido de la b/v a principio de frase o tras una m/n es más explosivo pero una b/v a mitad de palabra sigue sonando más a b que a v. Para comprobarlo basta con pronunciar el sonido de la f (fricativo labiodental sordo) que es el mismo punto de aplicación de la v y luego pronunciar lobo o avión. Verás que el sonido es mucho más parecido al de barco y que los labios se colocan de manera mucho más parecida a la b que la de la /v/. Salvo en Chile, claro! Saludos. :)
     
    Otro modo de explicarlo: El sonido de la v como existía en el castellano antiguo o como existe en el francés moderno, se articula como para pronunciar la f, pero en el último momento, en vez de hacer sonar la f, emites un zumbido. Yo en mi vida sólo recuerdo a nuestro profesor de ciencias naturales de 5º de EGB pronunciar la v fricativamente, pero sino, yo la v la oigo como b, grosso modo.

    (Cuando dicho profesor nos hablaba de las valencias de los elementos de la Tabla Periódica, parecía que dijese, por ejemplo: "La falencia del oxígeno es 2." Era un profesor muy bueno para ser imitado, para reírnos.)
     
    Otra manera de explicar el sonido de la v que no existe en castellano. Pon los labios para decir una f, una vez todo en su sitio tararea (es decir, usa las cuerdas vocales). Eso es una v. Sin cantar (o sea, sonido sordo) es f. Saludos, :)
     
    Domtom said:
    Otro modo de explicarlo: El sonido de la v como existía en el castellano antiguo o como existe en el francés moderno, se articula como para pronunciar la f, pero en el último momento, en vez de hacer sonar la f, emites un zumbido. Yo en mi vida sólo recuerdo a nuestro profesor de ciencias naturales de 5º de EGB pronunciar la v fricativamente, pero sino, yo la v la oigo como b, grosso modo.
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    Al que sé, ese sonido jamás existió en español. La "v" castellana medieval era bilabial, no labiodental.
     
    Muchas gracias por todos sus comentarios. Me resulta difícil poder crearme una imagen clara de los sonidos o como pronunciarlos utilizando como referencia los símbolos de pronunciación y la terminología que se utiliza pero gracias a el ejemplo que nos proveyó domtom me he dado cuenta de que siempre la he pronunciado de esta manera, fue de hecho una de las pocas letras que me enseñaron a diferenciar aunque la aquí la gente no le pone mucha atención. Solo me falta aprenderme la memorización de la z y ll:p
     
    EL DRAE hasta el año 1992 explicaba que la dupla b/v tiene articulación bilabial sonora. En posición inicial, y después de nasal es oclusiva y en otras posiciones es fricativa. En la edición del 2002 no sale explicado con tanto detalle.

    Inicial: barco /bárko/, vaca /báka/
    Después de nasal: tumba /túmba/, envidia /embídja/
    Otras posiciones: lobo /loβo/, avión /aβjón/

    El sonido bilabial sonoro fricativo /β/ se parece mucho al labiodental sonoro fricativo /v/.
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    Pues tal vez sea que como dices el sonido se parece. De todos modos, lo veo a grabar para tenerlo más claro, que ya me estoy cansando de imaginar sonidos. Lo que yo hago al pronunciar la "v" de "avión" es poner mis dientes superiores pegados a mi labio inferior y hacer una especie de vibración, pero sin expulsar aire como haría al hacer la "f". Así:
    http://www.esnips.com/doc/df8a6810-aecf-4465-ab5c-03d7bb9e8ace/Avión (he pronunciado al final mi "v" aislada). Me he dado cuenta de que lo hago igual en "lobo", supongo que porque está entre vocales. No pronuncio el sonido así en ninguna de las otras palabras del ejemplo.

    ¿Tal vez a lo que se referían con el sonido de "f" sonora era parecido pero expulsando aire? Ese sonido si que no lo uso en ninguna palabra.

    En las otras palabras del ejemplo no utilizo ese sonido "v", sino más bien una "b". Así: http://www.esnips.com/doc/aa24270c-2576-4b65-aca1-64df73f39716/Barco
    Uso el mismo sonido para decir "vaca", "envidia" y "tumba", pero con "vaca" sólo lo pronuncio así cuando digo la palabra aislada, porque si delante le pongo un artículo "la vaca", mi "v" es igual a la de "avión", así que ya estoy casi seguro de que hago ese sonido cuando hay b/v entre vocales.


    Creo que deberíamos tener un enorme almacén con una grabación de cada fonema, así no habría tantas complicaciones ¿no?
     
    Estoy de acuerdo contigo Guachipem y gracias por esos archivos, sin embargo me parece que he logrado encontrar la diferencia a la hora de pronunciar estas letras. Yo siempre que la he utilizado he hecho la diferencia pero es hasta ahora que la noto, la cual es muy sutil, dado que y perdonen mi ignorancia no conozco mucho de la terminología que vosotros utilizáis pero yo la pronuncio como diciendo “ffbaso” “ffbaca”
    “affbion”. Me disculpo si mi ejemplo no os ilustra de una manera clara, no tengo idea de cómo plantearlo. A propósito Guachipem, ¿Seria mucho problema si me pudieras enseñar una grabación tuya pronunciando la Z?
     
    Exactamente como aparece en el sitio web es como yo siempre la he pronunciado.
     
    Guachipem said:
    Pues tal vez sea eso, que los sonidos se parecen y por eso me ha pasado desapercibido. De todos modos, es que tampoco estoy muy acostumbrado a hablar con catalanes, por aquí hay muy pocos. También puede ser que los catalanes con los que he hablado no hicieran la distinción, ninguno de los con que he hablado tenía acento catalán (no sé si esto tendrá algo que ver). La próxima vez que hable con alguno prestaré más atención, porque siempre he tenido curiosidad de saber cómo suena la "ll" (no tenía ni idea de que hubiera difenrecia en catalán). Si en catalán ustedes usan ambos fonemas, es lógico que también lo hagan al hablar en español.
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    Yo conozco a algunos catalanes y valencianos.
    Cuando hablan valenciano/catalán sí distinguen entre "ll" y "y". Yo también puedo diferenciarlas.
    Pero de lo que he esuchado, no hacen la distinción cuando hablan castellano.

    A lo mejor varia eso según el individuo.

    Saludos,


    MarX
     
    :)Nueva Pregunta:warn:
    Hilos Unidos​
    Hoy en día no se distingue la /v/ de vaca, vote de la /b/ de baca, bote. Es correcto y ni siquiera dan la opción en los libros de gramática y los diccionarios. Según mi experiencia personal en España no existe la distinción en ninguna parte. Entre los latinoamericanos que conozco tampoco oigo una diferencia entre las 2 letras. No obstante, he leído últimamente que existen dos fonemas distintos en varias regiones americanas, y es como en inglés, francés, italiano etc. ¿Me pueden confirmar esto? ¿o desmentirlo? Supuestamente, en español no existe tal diferencia desde el siglo XIV y sería extraño que hubiera vuelto a aparecer en América Latina. ¿O quizás en regiones que han tenido influencia inglesa, italiana, francesa?Muchas gracias de antemano a todos por su colaboración
     
    Last edited by a moderator:
    Cuando he escuchado la diferencia es por ultracorrección. Y otras veces por la influencia de otros idiomas en los que sí se hace existe una diferencia.
    Saludos.
     
    Me parece que en España en la costa nororiental sí diferencian. En México se pronuncian exactamente igual. Sólo algunos locutores las diferencian, pero por pedantería.

    Saludos
     
    En este hilo hay una muy extensa discusión sobre el punto.

    Saludos!

    Camilo

    P.S: En la Venezuela de hace bastante, a mi en la escuela me inculcaron la diferencia de pronunciación hasta el cansancio. Aún recuerdo los nombres: b labial y v labidental.
     
    Camilo1964 said:
    P.S: En la Venezuela de hace bastante, a mi en la escuela me inculcaron la diferencia de pronunciación hasta el cansancio. Aún recuerdo los nombres: b labial y v labidental.
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    Los mismos nombres se usaban en la Argentina de la dictadura. Creo que era por una cuestión de ortografía, para que los niños escribiéramos "nube" con "be larga" y "vaca" con "ve corta". ¡Que esta última se llama "uve" no lo supe hasta hace muy poco!

    Súper interesantes el hilo y sus enlaces.

    Saludos.
     
    Ushuaia said:
    Los mismos nombres se usaban en la Argentina de la dictadura. Creo que era por una cuestión de ortografía, para que los niños escribiéramos "nube" con "be larga" y "vaca" con "ve corta". ¡Que esta última se llama "uve" no lo supe hasta hace muy poco!

    Súper interesantes el hilo y sus enlaces.

    Saludos.
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    Eso de uve solamente en España, según entiendo.

    Según el mismo DRAE:
    v.
    1. f. Vigésima segunda letra del abecedario latino internacional y vigésima quinta del español, que representa un fonema consonántico labial y sonoro, el mismo que la b en todos los países de lengua española. Su nombre es uve, ve, ve baja o ve corta.

    Y sí, a mí también me enseñaron como a Camilo y a ti. Pero más allá de la etapa escolar no pasó. Ahora bien, hay algunas personas que hacen la diferencia en la pronunciación, pero son solamente algunos (por ultracorrección, por influencia de un idioma distinto o por un rezago del español del siglo XIV, no lo sé; igual les entiendo).
    Saludos.
     
    Lo mismo en El Salvador. A pesar de que en las escuelas los maestros enseñan hasta el cansancio (como muy bien dice Camilo) la diferencia en la pronunciación, al final no hacemos distinción alguna entre ambos sonidos y la "b" de burro y la "v" de vaca, terminan fundiéndose en una sola.

    Y como también menciona Flljob, aquí los que hacen tal diferenciación (tambien con la "z" y "s"), lo hacen por pura pedantería, por llevársela de refinados.
     
    merquiades said:
    Hoy en día no se distingue la /v/ de vaca, vote de la /b/ de baca, bote. Es correcto y ni siquiera dan la opción en los libros de gramática y los diccionarios. Según mi experiencia personal en España no existe la distinción en ninguna parte. Entre los latinoamericanos que conozco tampoco oigo una diferencia entre las 2 letras. No obstante, he leído últimamente que existen dos fonemas distintos en varias regiones americanas, y es como en inglés, francés, italiano etc. ¿Me pueden confirmar esto? ¿o desmentirlo? Supuestamente, en español no existe tal diferencia desde el siglo XIV y sería extraño que hubiera vuelto a aparecer en América Latina. ¿O quizás en regiones que han tenido influencia inglesa, italiana, francesa?Muchas gracias de antemano a todos por su colaboración
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    Una pequeña precisión: América Latina o Latinoamérica comprende también a los paiíses de lengua portuguesa y francesa. Y en este caso los fonemas B y V sí que están diferenciados

    Saludos,
    MG
     
    merquiades said:
    Supuestamente, en español no existe tal diferencia desde el siglo XIV y sería extraño que hubiera vuelto a aparecer en América Latina. ¿O quizás en regiones que han tenido influencia inglesa, italiana, francesa?
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    En Uruguay por influencia del portugués. En dos de los departamentos limítrofes con Brasil, Rivera y Artigas, esa distinción es parte de la pronunciación habitual de toda la gente.
     
    A los últimos que escuché distinguir en español entre b y v es a los curas del colegio, todos valencianos, que se cuidaban muy mucho de pronunciar Barcelona más próxima a la p y Valencia más próxima a una efe muy leve. Por más que intentaron contagiarnos jamás consiguieron que un murciano distinguiera fonéticamente a la una de la otra. La única diferencia que subsiste es ortográfica.
     
    Los que dicen que distinguen la b y la v, ¿realmente distinguen "haber" y "a ver" en el habla normal?
     
    :warn:Pregunta Nueva:)
    Hilos Combinados​
    Hola,

    queria preguntaros algo sobre la pronunciacion de las palabras que contienen la b y la v.... La pregunta es: la pronunciacion de b y v es la misma?

    Gracias, Chao!
     
    Last edited by a moderator:
    Simona9 said:
    Hola,

    queria preguntaros algo sobre la pronunciacion de las palabras que contienen la b y la v.... La pregunta es: la pronunciacion de b y v es la misma?

    Gracias, Chao!
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    Hola Simona! :)
    Si buscas [en SEARCH] "be uve" vas a encontrar muchos threads sobre el asunto.
    Ciao! ;)
     
    :warn:Nueva Pregunta:)
    Hilos Combinados
    ​
    El otro dia estaba charlando con una amiga. Me paro de hablar y me dijo que digo la ll mal. Nunca había aprendido que hay diferencia. En bolivia "dicen" la ll diferente pero no puedo escuchar la diferencia. Ambos me parece lo mismo como la y. Puede explicarme la diferencia? He viajado por Mexico guatemala y honduras y este no es el caso. En guatemala se puede escuchar la ll como la jota de jar(ingles) pero en honduras y mexico no. Donde mas dicen ll e y diferente?
     
    Last edited by a moderator:
    Me parece que en España hacen distinción y consiste en anteponer el sonido de la letra con que se escribe (con extremada sutileza) antes del sonido que ya utilizas para ambos casos.

    Ejemplo:
    Cayó = Ca + 'I' + yó = como si dijeras caiyó
    Calló = Ca + 'L' + lló = como si dijeras calyó

    Repito, es una mera intención que hace toda la diferencia, pero debe ser sutil, de lo contrario se escribirían caIyó y caLyó; no obstante, que lo corrobore un español para salir de dudas.
     
    Hola
    Sólo aclaro que no en toda España se distingue el sonido de una y otra. Los castellanos lo hacen perfectamente y se nota mucho su pronunciación: es como si dijeran "pol-llo" mientras que en Murcia, Andalucía y, en general en el sur, la i griega y la elle suenan exactamente igual.
     
    ILT said:
    La b es enteramente labial, mientras que la v es labiodental. En México, cuando uno es pequeño las pronuncia de forma correcta, pero aunque no es una generalidad, no es raro que conforme crecemos las vayamos unificando hasta pronunciarlas siempre como b.
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    En el inventario de fonemas del español actual (tanto de la Península como de Hispánoamérica) no existe una unidad /v/ con el carácter de labiodental. Por lo tanto es un error darle pronunciación labiodental a la letra "v" (llamada uve) en palabras como vengo, vino, virtud, huevo, ávido, navegar, etc. La articulación normal de las letras "b" y "v" es la misma' en nuestro idioma, o sea es bilabial (oclusiva o fricativa según el entorno fonético), porque solo existe en español el fonema /b/.
    Sin embargo, hoy día la influencia de idiomas como el inglés en los cuales sí existen los dos fonemas /b/ y /v/, aliada con una equivocada tendencia cultista, propaga en español el fonetismo que comentamos. Naturalmente los principales vehículos de difusión de este error son la radio y la televisión, medios en los cuales los locutores, actores, políticos, personajes, etc. pronuncian muy ufanos una "v" labiodental sin saber que están desfigurando nuestro idioma.

    "Beati hispani, quibus ipsum est vivere quam bibere"
    o, lo que es lo mismo: "Esos felices españoles para quienes lo mismo es vivir que beber". (Quinto Horacio Flaco (65-8 a.C.), poeta latino).

    Saludos
    Gracias a Carlos Patiño Rosselli de la Universidad de Colombia
     
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