Чего вместо что

PERSEE

Senior Member
French, France
Слушаю довольно часто "чего" вместо "что". B таком случае, мне смешно, потому-что это очень похож на французскую разговорную форму: “De quoi ?", которая просто значит "что?".

NB: Это обсуждение продолжает мое предыдущее про "чë", который закрылся прежде чем я мог добавлять это маленькое замечание.
 
  • Я, кстати, совсем не уверен, что чё восходит к чего. Показательно, что параллельная форма кого никогда в ко не стягивается, равно как и все прочие местоимённые формы с конечноударными -ого/-его (того, всего, одного итп.). Дело в том, что древнерусское чьто (где ь обозначал особый гласный, средний между и и е) — это сложение из чь (в литературных источниках не представленного) и частицы то. Это чь вполне могло сохраняться в диалектах и послужить как источником нынешнего чё, так и, будучи воспринято как сокращённая разновидность чего, причиной использования чего в значении именительного и винительного падежей.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    слышу довольно часто "чего" вместо "что". b таких случаях мне смешно, потому что это очень похоже на французскую разговорную форму: “de quoi ?", которая просто значит "что?".
    Nb: это обсуждение продолжает мое предыдущее про "чë", которое было закрыто/закрыли прежде чем я мог добавить это маленькое замечание.
    вообще использование "чего" вместо местоимения (но не союза!) "что" является во всех случаях литературным и отражено в словарях. но именно в последние десятилетия его частотность радикально выросла (фактически, можно говорить о процессе вытеснения местоимения "что" как такового, - по крайней мере, из разговорной речи).
    я, кстати, совсем не уверен, что чё восходит к чего. показательно, что параллельная форма кого никогда в ко не стягивается
    естественно, она же твердая. а к стяжению склонны формы с [ьlv] (ср. тж. рус. разг., диал. "тя", "ся", "те", "се" - разумеется, никак не связанные с ц.-сл. формами, - при "тобой").
    я в курсе, что некоторые возводят русское "чё" аж к праславянскому, но, боюсь, это труднодоказуемо.
     
    Last edited:
    Ча сохраняется в сербохорватском (чакавские диалекты).
    Чь после предлогов сохраняется в западно- и южнославянском.
    А где у нас всего>всё и его>ё?
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Ча сохраняется в сербохорватском (чакавские диалекты).
    Чь после предлогов сохраняется в западно- и южнославянском.
    А где у нас всего>всё и его>ё?
    "Всего" стягивается до "всио", "всё" в быстрой речи. Устойчивому стяжению, очевидно, препятствует возникающая омофония с "всё". То же с "его", где возникает опасность смешения с "её" [ьйо].
    Тут же речь не об универсальном фонетическом процессе, а о стяжении в особо частотных словах для удобства (краткости). Очевидно, однако, что смешение тут было бы неудобно.
     
    А почему у чё/чего, где родительный падеж совпал с именительным и винительным, смешению ничто не помешало? Очень ведь неудобно. Всё/всего смешивать нельзя, а чё/чего, выходит, можно?

    Как вообще объяснить проникновение чего в именительный и винительный падеж? Если предположить, что чё представляет собой исконную форму этого падежа, вопросы снимаются.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    А почему у чё/чего, где родительный падеж совпал с именительным и винительным, смешению ничто не помешало?
    Господь с вами. При чём тут фонетика-то?
    Как вообще объяснить проникновение чего в именительный и винительный падеж?
    Объяснить формами партитива и отрицательного генитива, которые общими усилиями вытеснили исходную форму.
    Если предположить, что чё представляет собой исконную форму этого падежа, вопросы снимаются.
    Да ничего они не снимаются. Полная форма "чего" тоже ведь вполне себе фиксируется на этом месте, что всё равно нужно объяснять.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    объяснить формами партитива и отрицательного генитива, которые общими усилиями вытеснили исходную форму.
    p.s.: если вы про то, почему "чего" стало вытеснять уже объектное "что" (в предложениях типа "что на него нашло"), то очевидно, что "чего" по факту превратилось в самостоятельное несклоняемое местоимение-заменитель еще раньше.
     

    Saluton

    Banned
    Russian
    Вопрос чего? - разговорный вариант вопроса что?, довольно невежливый. Происходит, по-видимому, от вопросов чего ты хочешь?, чего тебе надо?, хотя и может заменять что? практически в любом контексте.
    Чё? - сокращение именно от чего?, а не от что?, ещё более невежливое.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Вопрос чего? - разговорный вариант вопроса что?, довольно невежливый. Происходит, по-видимому, от вопросов чего ты хочешь?, чего тебе надо?, хотя и может заменять что? практически в любом контексте.
    Чё? - сокращение именно от чего?, а не от что?, ещё более невежливое.
    Оно невежливое только потому, что небрежное (а потому неприменимое в любом формальном контексте).
    Само по себе оно в той же разговорной речи никаких отрицательных коннотаций не несет.
     
    (1) Доказать исчезновение чь в русском языке невозможно. Оно явно существовало ещё в позднем общеславянском, и ничто не мешало ему сохраняться в будущих русских диалектах и позже.

    (2) Все прочие объяснения особенностей современного употребления формы чё/чего не опираются на аналогии с другими местоимениями. Если партитивное использование чего вывело его в номинатив, почему у нас нет номинатива кого? Если единственным источником чё является чего, почему в разговорном языке нет аналогичных форм всё/ё/нё, которые не менее неудобны своей многозначностью? Я не увидел ответов в Ваших рассуждениях.

    Мне кажется более вероятным, что чё в номинативе/аккузативе исконно, в генитиве возникало вследствие стяжения, а возникшее смешение трёх падежных форм привело к восприятию чё как краткой формы от чего, сделав возможным проникновение чего в номинатив.
     

    Saluton

    Banned
    Russian
    Оно невежливое только потому, что небрежное (а потому неприменимое в любом формальном контексте).
    Само по себе оно в той же разговорной речи никаких отрицательных коннотаций не несет.
    Зачем вы это написали? Что вы добавили к моему комментарию?
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    (1) Доказать исчезновение чь в русском языке невозможно.
    Простите, но я не собираюсь доказывать несуществование чайников Рассела. :)
    Доказывать в нашем случае нужно ведь не исчезновение, а как раз сохранение *чь. По письменным источникам, например (которых достаточно много). Если же мы имеем гигантскую дыру между праславянским и относительно современным состоянием, то это сразу вызывает тучу вопросов.
    Все прочие объяснения особенностей современного употребления формы чё/чего не опираются на аналогии с другими местоимениями. Если партитивное использование чего вывело его в номинатив, почему у нас нет номинатива кого?
    Ну сравните частотность употребления партитива от местоимения "что" и от местоимения "кто".
    "Кто" уже само по себе в сознании воспринимается как некая личность, а "что" - как нечто бесформенное, неопределенное, числа не имеющее и вполне логично идущее рука об руку с партитивной формой.
    Если единственным источником чё является чего, почему в разговорном языке нет аналогичных форм всё/ё/нё, которые не менее неудобны своей многозначностью?
    Чем конкретно неудобно "чё", я так и не понял?
    "Смешением форм генитива и номинатива" - это не ответ, тем более что смешение это произошло скорее до возникновения словоформы "чё", и произошло вовсе не по фонетическим причинам.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Зачем вы это написали? Что вы добавили к моему комментарию?
    Затем, что изучающие русский язык могут истолковать ваш коментарий неверным образом, конечно.
     

    Saluton

    Banned
    Russian
    Естественно, в разговорной речи можно изъясняться менее вежливо, на то она и разговорная.
     
    Простите, но я не собираюсь доказывать несуществование чайников Рассела. :)
    Доказывать в нашем случае нужно ведь не исчезновение, а как раз сохранение *чь. По письменным источникам, например (которых достаточно много). Если же мы имеем гигантскую дыру между праславянским и относительно современным состоянием, то это сразу вызывает тучу вопросов.

    Ну сравните частотность употребления партитива от местоимения "что" и от местоимения "кто".
    "Кто" уже само по себе в сознании воспринимается как некая личность, а "что" - как нечто бесформенное, неопределенное, числа не имеющее и вполне логично идущее рука об руку с партитивной формой.

    Чем конкретно неудобно "чё", я так и не понял?
    "Смешением форм генитива и номинатива" - это не ответ, тем более что смешение это произошло скорее до возникновения словоформы "чё", и произошло вовсе не по фонетическим причинам.

    В ранних письменных источниках нет форм тебя, себя, тебѣ, себѣ, девяносто итп., что не мешает рассмотрению их как древних (в качестве одного из объяснений). Мы вообще не знаем ничего про разговорную речь неновгородских областей Древней Руси (а уж когда узнали про новгородскую, то прослезились), и книжки по исторической диалектологии занимаются в основном экстраполяцией особенностей позднейших диалектов в прошлое. Когда же Николаев попытался найти в современности следы племенных диалектов кривичей, вятичей, славян Верхнего Дона и окрестностей Москвы, обнаружились связи, на которые исследователи современных диалектов просто не обращали внимания.

    Мне кажется, что обе высказанные возможности происхождения формы чё правомерны, но этимологическая экономнее и не требует постулирования никаких морфологических и синтаксических особенностей для одного единственного слова.

    Частотность партитива чего вряд ли отличается от частотности его и того, но никаких попыток перенести его и того в номинатив язык не предпринимал (кроме отдельных рифмованных фразочек).

    Про «чем конкретно неудобно чё»: я цитировал Ваше «Устойчивому стяжению, очевидно, препятствует возникающая омофония с "всё"». Если омофония с именительным/винительным падежом мешает устойчивости генитива всё, почему она же не помешала распространению генитивной формы чё в номинатив/аккузатив, так что теперь мы имеем три совпадающих падежных формы в разговорной речи?
     
    Last edited:

    Linguoman

    Senior Member
    Russian - Russia
    Про «чем конкретно неудобно чё»: я цитировал Ваше «Устойчивому стяжению, очевидно, препятствует возникающая омофония с "всё"». Если омофония с именительным/винительным падежом мешает устойчивости генитива всё, почему она же не помешала распространению генитивной формы чё в номинатив/аккузатив, так что теперь мы имеем три совпадающих падежных формы в разговорной речи?

    Какая-то путаница, по моему, началась.

    "три совпадающих падежных формы в разговорной речи" - это относится к "чего", но никак ни к "чё".

    Форма "чё" - номинатив и аккузатив (как и "что"). В генетиве - только "чего".

    Возможно: Что он хочет? Чего он хочет? Чё он хочет?

    Возможно: Для чего это надо? Невозможно: Для чё это надо?
     
    Какая-то путаница, по моему, началась.

    "три совпадающих падежных формы в разговорной речи" - это относится к "чего", но никак ни к "чё".

    Форма "чё" - номинатив и аккузатив (как и "что"). В генетиве - только "чего".

    Возможно: Что он хочет? Чего он хочет? Чё он хочет?

    Возможно: Для чего это надо? Невозможно: Для чё это надо?
    Чего ты боишься-то? Чё ты боишься-то?
     

    Linguoman

    Senior Member
    Russian - Russia
    чего ты боишься-то? чё ты боишься-то?

    Это не генитив. Это правомерно только в том случае, если "что"= "почему".

    Почему ты боишься-то? = Что ты боишься-то? = Чего ты боишься-то? = Чё ты боишься-то?

    Если вопрос понимается именно в конкретном смысле (какого именно предмета ты боишься?), то тогда возможно только "чего?".

    Ps Подумал и увидел, в чём спорность вопроса. дело в том, что вообще пример с "бояться" не очень удачный, так как этот глагол не всегда берёт генитив. В разговорной речи, тут возможен и аккузатив: "я боюсь эту собаку". Это также добавляет ощущения, что "чё" допустимо.

    В любом случае, я бы не сказал, что в вопросе "чё ты боишься-то?" использован генитив. Здесь явный аккузатив, как его не интерпретируй (см. выше).

    Для надёжности, лучше взять примеры, где аккузатив невозможен.

    - Это название чего? (Невозможно: Это название чё?)
    - С чего всё началось? (Невозможно: С чё всё началось?)
    и т.д.
     
    Last edited:
    Это не генитив. Это правомерно только в том случае, если "что"= "почему".

    Почему ты боишься-то? = Что ты боишься-то? = Чего ты боишься-то? = Чё ты боишься-то?

    Если вопрос понимается именно в конкретном смысле (Какого именно предмета ты боишься?), то тогда возможно только "Чего?".
    Нет, чё возможно в обоих случаях. Я соглашусь только в том, что сокращённая форма вроде бы действительно не употребляется после предлогов.
     

    Linguoman

    Senior Member
    Russian - Russia
    Да, с "бояться" я переборщил. Я уже писал: действительно, этот глагол имеет расплывчатое падежное управление: в одних случаях генитив, в других же аккузатив (см. пример выше с "собакой").

    Предлагаю рассмотреть надёжные случаи без предлогов, но такие, где выражается отношение типа "of":
    - Размер чего ты собираешься измерить?
    - "XXX" - это название чего? Фильма или книги?

    Офф-топик, но интересное наблюдение. "Бояться" - пожалуй, единственный пример, который приходит в голову, где возвратный глагол (правда, без "-ся" он не употребляется), может управлять аккузативом.
     
    Да, с "бояться" я переборщил. Я уже писал: действительно, этот глагол имеет расплывчатое падежное управление: в одних случаях генитив, в других же аккузатив (см. пример выше с "собакой").

    Предлагаю рассмотреть надёжные случаи без предлогов, но такие, где выражается отношение типа "of":
    - Размер чего ты собираешься измерить?
    - "XXX" - это название чего? Фильма или книги?
    Размер чего, название чего — это книжный оборот, интеллигенция на лавочке так не изъясняется. Мне кажется, на современном этапе вопрос не имеет ответа: нужны сведения из письменных источников и по диалектным формам. В книгах по диалектологии чо упоминается, но я нигде не видел никаких сведений о распределении существующих вариантов. В берестяных грамотах чь вроде бы не засвидетельствовано. Как говорили во Владимиро-Суздальском княжестве, мы не знаем.
     
    Top